Sajnos képet nem tudok posztolni, de a borscs-főzésen volt aukció is, drónokra gyűjtöttek. A kikiáltási tárgyak között volt kaja-pia, vmi rejtélyes de hadieszköz-alkatrésznek tűnő "tubus" nevű tárgy, frontot megjárt zászló, stb... Viszont a legmagasabb licitet a 128as Kárpátaljai Hegyivadász Dandár zászlója aláírásokkal c. tárgy érte el: 105e forintért kelt el. A kárpátaljai közösség kifejezetten "a mi dandárunk"-ként hivatkozik rájuk, büszkék rájuk, 2014 óta folyamatosan benne vannak a sűrűjében, itthon is lehetne erre építeni PR-t, érzékenyítést, ukránmigráncssimogatást 👍
Azért erre nem lennék büszke. Ugyanis 2022-ben támadta meg Oroszország Ukrajnát. Ami azelőtt történt, az az a fajta felkelés volt, ami ha akarom, terrorista, ha akarom, szabadságharcos, eléggé nézőpont kérdése. Ha Skócia kétszer is népszavazhatott a függetlenségről, akkor a Donbasz miért nem?
Az a probléma, hogy benne vagyunk egy nagyon mély nyugati propagandanarratívában. Ennek a narratívának a lényege, hogy bár elvileg liberális és elvileg minden nacionalizmust ellenez, a gyakorlatban a neki hasznos nacionalizmusokat támogatja, akkor is, ha szélsőséges, a horvát usztasákat, az ukrán banderistákat stb. amikor a donbaszi felkelők az Azovval harcoltak, még az orosz invázió előtt, akkor nem voltam ám biztos benne, hogy menlyik a jó oldal, vagy hogy van-e olyan. Ezt az invázió utána eldöntötte... már úgy, hogy létrehozott egy "legrosszabb" oldalt...
nos, 2014ben "zöld emberkék" (akik ugyebár nem a Marsról jöttek) megszállták a Krim-et és egy sor, a SzU felbomlását rögzítő és minden más nemzetközi megállapodás szerint is Ukrajnához sorolt egyébb országrészt. Ezen nincs mit relativizálni és a skóciai népszavazás se azzal kezdődik, h egy másik állam fegyveres és más erőszakszervezetei először átveszik ott a hatalmat, majd ún választásokat tartanak.
A Krímet igen, de úgy emlékszem, a Donbasz-Luhanszk régióban tényleg a lakosok lázadtak fel, és jóval később jelentek meg a zöld emberkék. Természetesen a lázadás nem volt egészen orosz ösztönzés nélküli (mint ahogy az Euromaidan sem volt amerikai ösztönzés nélküli)
Well, akkor viszont 1/2 rész megszállás és 1/2 rész fegyveres felkelés kirobbantása a meglévő államhatalom megdöntése céljával arányban ez így már rendben is van?
Én nagy híve vagyok az önrendelkezésnek és tág önkormányzatiságnak, de ez nem OK, egyszerűen nem OK. Semmi se indokolhatja pld Katalunija erőszakos kiválását Spanyolországból vagy Csecsenföld... honnan is, mikor is, hogy is volt?
A meglévő államhatalmat a Maidan felkelés hozta létre... ha legjobb indulattal is nézem, az egy lokális kijevi dolog volt, a tipikusan nyugatos városi népek, nem az egész ország.
legalább Yushenkó 1. és Yanukivich 1., aztán jött Yanukovich után Poroshenkó 1. (itt lehet lamentálni az Égi 100ak és a felgyújtott Főposta történésein) de senki se kérdőjelezte meg a legitimitását, a leg oroszbarát pártok se - sőt, mindenki felvette szépen a mandátumát és beült a Rádába- majd jött Zelenskiy. És ment is volna, ha nincs ez a teljesen érthetetlen háború...
hmmm, hány választás (és Elnök + Parlament, ide v oda húzó irányultsággal) volt is a Majdant óta, melyek legitimitását se akkor, se azóta nem kérdőjelezte meg senki?
Oroszország 2014-ben támadta meg Ukrajnát (orosz katonák akcióztak ukrán földön és elfoglaltak sok mindent), csak az elején még próbálták tagadni, lásd „kicsi zöld emberkék”. (Ahogy a cikkben látott módon Amerika is tagadta egy ideig bizonyos fegyverek leszállítását.) _Emellett_ persze masszívan támogatták a donbaszi felkelőket is, lásd maláj gép lelövése orosz BUKkal.
"GRAU raktárbázis tehát nem valami harctéri depó, a teherautóról hevenyészve ledobált lőszeresládákkal, hanem az egész orosz fegyveres képességek egyik fontos pontja."
Ez sajna ebben a formában nem igaz. Még a Google Mapson és a Yandex Maps is láthatóak olyan elemek amik a szokásos lőszeresládák halomban-nak tűnnek, főleg a telep keleti felén az erdős részen.
Illetve azóta Toropectől délnyugatra található kb feleakkora másik raktárat is csapás érte, így a múlt heti bavovna 3-ra növekedett.
Emellett szombaton nukleáris karcsörgetés címén RS-28 Szarmat tesztindítás volt máshol, ami erősen Kerbal Space Program -ra sikeredett, mivel azóta az indiósiló helyén egy méretes kráter tátong:
Másfél évvel ezelőtt, ha valaki leírta, hogy UKrajna 2024-ben a túlélésért fog küzdeni, minden volt, csak rendes ember nem: megkérdőjelezték a hozzáértését, a szakmaiságát, a személyiségére meg rásütötték hogy oroszbérenc, propagandista. Közröhej tárgya volt.
Akik akkor ezt tették, ma nagy arccal adják elő, hogy Ukrajna milyen hősiesen küzd azért, hogy valamilyen vállalható békefeltételt elérjen. Ez egyébként így is van, csak az önkritika hiánya nem kicsit zavaró. Fel merül az a kérdés is (már nem bennük), hogy akkor vajon ki is nyalt be és milyen propagandát?
Ezek a prizgyec tv-s lelkesedések is kicsit nevetségesnek tűnnek számomra: megy a kárörvendés, hogy a ruszkiknál itt robban egy fegyverraktár, megint két Szu-57-es ment szarrá, amott egy olajfinomító, hehe, de megszívták! Közben fel nem tennék a kérdést: van e olyan trend ami az felé mutat, hogy az ukránoknak bármivel is jobb lett?
Ja, az nincs.
"Továbbra sem akarják az amerikaiak az orosz fegyveres képességek teljes szétesését, (és ezzel Ázsia elég nagy részének lángba borítását) csak azt, hogy azoknak a használata Ukrajna ellenében olyan áldozatokkal járjon hogy egyéb, stratégiai célok (Távol-Kelet, Hátasztán országok, Szenpétervár és Kalinyingrád védelme) figyelembe vételével már túl drága legyen. "
Igazán kedvesek ezek az amerikaiak. Ez a megdrágítás eddig nagyon sikeres volt, kár, hogy szemmel láthatólag az árat vérben Ukrajna, pénzben meg Európa fizeti. Hülyének is megéri...
A nyugati közvélemény ugyanis kezdettől fogva reménytelennek tartotta az ukránok helyzetét az orosz támadással szemben, és folyamatosan az ukránok kapitulációját jósolták.
Egyedül csak a tények kényszerítő hatása, vagyis az ukránok hősies ellenállása miatt voltak kénytelenek elvi szinten elképzelhetőnek (de teljesen valószerűtlennek) nevezni az ukránok győzelmét.
Tehát másfél évvel ezelőtt még a legoptimistább becslések sem feltételezték azt, hogy az ukránok még 2024-ben is képesek lesznek harcolni.
És nem is tudtak volna még 2024-ben is harcolni, ha a nyugati támogatás nem biztosította volna Ukrajna működőképességét és harckészségét.
Mivel pedig nyilvánvaló, hogy az ukránok helytállását kizárólag a nyugati támogatás tette lehetővé, ezért inkább amiatt kéne megütköznöd, hogy még másfél év is kevés volt ahhoz, hogy a Nyugat rászánja magát arra, hogy elegendő nagy hatótávolságú fegyvert adjon az ukránoknak az oroszok Ukrajnából való kiűzéséhez.
Mert az ukránok már régen győzhettek volna, ha a Nyugat nem korlátozná az ukránoknak szállított nagy hatótávolságú fegyverek mennyiségét és használati módját.
Állításod szerint Oroszországot a hátországban, nem a fronton kell legyőzni? Miért? Non-operational losses? NOL alatt azt értjük, amikor pl. a nácik a gyárakat kénytelek voltak a föld alá telepíteni és ettől kiesett egy csomó termelés.
Én meg azt érzem, hogy nem ugyanazt a mozit néztük.
A háború kitörésekor jósolta azt boldog-boldogtalan, hogy az ukránok két héten belül kapitulálnak. Én speciel pont nem gondoltam ezt, de most ezt nem flexelésből mondom.
Amikor az ukránok visszavették Harkiv környékét és Herszont, és eldőlt, hogy jönnek a tankok, akkor nem hogy valószerűtlennek hirdette a nyugati propaganda (nevezzük a mi kutyánk kölykét is annak, ami) az ukrán győzelmet, hanem szakértői szinten vakították a népet Oroszország szétesésével, felosztásával (tessék megnézni a 2023-as pozsonyi biztpol konferencia előadásait). A győzelemelmélet konkrétan úgy szólt, hogy Zaporozsjától délre áttörik a frontot, és az Azovi-tengerig kijutva kettávágják a megszállt területeket. (A győzelemelmélet szerint ebbe a vereségbe annyira beleremeg az orosz rendszer, hogy Putyint bilincsben hozzák a tárgyalóasztalhoz aláírni a kapitulációt...).
Ez konkrétan így szólt, ezer felületen tolták az igét..., és amikor voltak olyan megtévedt szakértők, akik rávilágítottak, hogy azzal az eszközparkkal, azokkal az erőkkel, a Szurovikin vonal ismeretében légifedezet nélkül ez gyakorlatilag teljesen reménytelen, és ugyan miért is dőlne össze az orosz rezsim akár akkor is, ha kijutnak az ukránok a tengerig - nem is beszélve arról, hogy ez mennyire megalapozott taktika... - , akkor egész konkrétan voltak minősítve a kóklertől a Putyinpincsiig mindennek (azt már nem tudom, hogy itt a szerző is felült e erre a vonatra, de a kommentelők zöme abszolút - gyakorlatilag fékezhetetlen hurráhangulat uralkodott, a vélemények sokszínűsége, a hallgattassék meg a másik fél elve ment a levesbe, mint az elmúlt években oly sok minden szép demokráciáinkban....)
De nem csak itt, a fészen, hanem a vezető nyugati lapok publijaiban és szakértői köreiben is. Nem, hogy azt nem feltételezték, hogy Ukrajna nem tud majd harcolni 2024-ben, hanem konkrétan a tervek szerint nem is kell neki, mert mostanra a háború ukrán győzelemmel véget ért.
Aztán lett ami lett, tartunk ahol tartunk.
"Mivel pedig nyilvánvaló, hogy az ukránok helytállását kizárólag a nyugati támogatás tette lehetővé,"
Ez így van. Csupán azzal az elfogadható válasszal adós még mindenki, hogy ez a "befektetés" miért is érte meg a nyugatnak - konkrétan Európának - és ár/érték arányban jó üzlet volt e. De ha nem üzlet volt, hanem az erkölcsileg egyetlen helyes álláspont, akkor persze megint győztek a morálfasiszták (persze nem, de ezt inkább hagyjuk).
"Mert az ukránok már régen győzhettek volna, ha a Nyugat nem korlátozná az ukránoknak szállított nagy hatótávolságú fegyverek mennyiségét és használati módját."
Oroszországot a nagy hatótávolságú fegyvereinek használatában egyetlen dolog korlátozza: a nyugatiak által toldozott - foldozott ukrán légvédelem (plusz a mennyiség amit szerezni-gyártani tud). Aminek többségi összetevői kb fél évvel ezelőttig a szovjet-orosz rendszerek voltak. Azért nem volt orosz légifölény - és azért nincs ukrán légi aktivitás sem - mert a légvédelem mindenhol kurvaerős.
A fentiek alapján azt gondolni, hogy az ukrán távolsági légicsapások nem, hogy megtörik az orosz frontvonali tevékenységet, hanem egyenesen a győzelemre vezetik Ukrajnát - amikor ez még fordítva sem működik... - pontosan az, amit már láttunk ebben a két évben számtalanszor: a nyugati csodafegyverek (harceljárások, felderítési adatok, stb - amik nagyon fontosak, de nem elegek) mítoszára épített légvár.
És akkor az ellenreakcióval még nem is számoltunk. Persze nem is kell, mert az orosz vörös vonalak nincsenek, mint tudjuk manapság sok kiváló szakértőtől. Akik pont egybeesnek általában a 2023-as hurráhangulat szóvivőivel. Biztos véletlen.
" Csupán azzal az elfogadható válasszal adós még mindenki, hogy ez a "befektetés" miért is érte meg a nyugatnak - konkrétan Európának - és ár/érték arányban jó üzlet volt e. De ha nem üzlet volt, hanem az erkölcsileg egyetlen helyes álláspont, akkor persze megint győztek a morálfasiszták (persze nem, de ezt inkább hagyjuk)."
Ezt a kérdést igy csakis egy Putyinpincsi teheti fel. Európai állampolgárként nem szeretnék soha Oroszországgal határos országban élni. Mert csak idő kérdése hogy akkor majd mikor kerül valami elnyomott orosz kisebbség valahol a határ mentén és a mai film ismétlését nézhetjük újra. Csak meg kell nézni Oroszország térképét és a történelmet.
Tehat IGEN, ez a befektetés megéri. Ez nem kérdés.
Hát ez meg a washingtonpincsi álláspont :) ugyanis az oroszok két héttel azután támadtak, hogy Biden papa bejelentette, hogy Ukrajna NATO tagsága elvi kérdés. Vagyis ez nem csak a kisebbségekről szólt. A Baltikumban vannak orosz kisebbségek, mégis simán lenyelték a NATO tagságukat. Finnországban is van százezer, mégis némi fenyegetőzés mellett lenyelték. Szerintem a NATO tagság elfogadása egyet jelent a megnemtámadási szándékkel.
Vagyis Ukrajna minden valószínűség szerint speciális eset. Mondok még egy érvet.
Dugin még Putyinnál is hatszor bolondabb, de ő is azt írta a geopolitikai kisokosban, hogy Oroszországnak csak orthodoxokon kell uralkodnia, mert a katolikusok kulturálisan túl eltérőek, ezért a Baltikum, Lengyelország, Finnország maradjon a német befolyási övezetben.
Mekkora agytorna hogy megprobáld védni a védhetetlent. De van több probléma is az érveiddel. 1) Krimea 2014 ? Azt is Bidenpapa számlájára irod. Vagy a rubelzsebelők még mindig a kicsi zöld emberkék számlájára irják azt a történetet. És milyen történet volt az is, orosz kisebbségek védelme stb. Na meg hogy Oroszországnak semmi köze a müvelethez (azóta persze beismerték). Putyinnak mindig is a hóditáson járt az esze. Ez benne van az orosz mentalitásban. Meg kell csak nézni a térképet és a történelemkönyveket. Ez az ortodox érv pl annyit ér mind egy rubel, sőt még annyit se. A balti államokat amikor bekebelezték a mult században nem voltak ortodoxok. Finnország ugyanugy nem volt az amikor leharaptak belőle egy jó darabot. És akkor még nem beszéltünk a kaukázusról. Orosszal szomszéd lenni annyit jelent hogy készülni kell mikor fáj a foguk valami új területre. De még ha ez az érv jó lenne, akkor is 2) Románia ortodox állam. Tudom nektek kb mindegy, de nekem nem az. Erdélyi magyarként nem szeretném hogy 10 év múlva a gyerekemet vigyék a frontra mert a ruszkiknak már Ukrajna sem elég. 3) Mióta mondja meg nekem a szomszédom hogy milyen klubokba állhatok be ?
1) Krímeát nagyjából elfogadta a Nyugat, vélhetőleg azért, mert a szevasztopoli flottabázis miatt kb. érthető volt
2) A történelemből jó tanulni, de itt az a probléma, hogy a legtöbb ország aggresszív hódító volt, és a 20. század során feladta. Ennek szerintem nem a jóság az oka, hanem az, hogy változtak a gazdasági viszonyok, már nem akkora érték a termőföld, az értékes dolgok sokkal mobilabbak, nem területhez kötöttek.
3) Romániával kapcsolatban igazad van, és ott még tényleg van is egy használható ürügy (ez az egész Transznisztria-Moldávia dolog)
"Orosszal szomszéd lenni annyit jelent hogy készülni kell mikor fáj a foguk valami új területre."
Ebben egyetértünk. Katonailag készülni és elrettenteni kell, diplomáciailag meg megegyezni, gazdaságilag meg érdekeltté tenni abban, hogy ne érje meg neki a háború. Ezt a szerepet tökéletesen bejátszotta az elmúlt 70 évben Finnország, és ugyan nem annyira européer módon bizony Belarusz is.
Nem akkor kell rettegned attól, hogy elviszik a gyerekedet a frontra, amikor a ruszkikkal jóban vagy - de legalábbis rendezett viszonyban (persze készülni kell rá okosba, lásd: finnek), hanem amikor rosszban. Az orosz vereség egyenes út lenne abba, hogy elvisznek (nem a gyerekedet, hanem téged, ma sem a fiatal ukránok harcolnak, hanem a középkorúak. Ami végül is érthető, Te is én is azt mondanánk a húszéves fiúnknak, hogy Te húzz nyugatra, majd én megyek helyetted...)
Csak szólok, hogy uszkve 45-50 millió európai él (EU+Norvégia, de ha a tengeri határokat nézem akkor több is) Oroszországgal határos országokban, ezek között vannak az élhetőség szempontjából csúcson lévők is.
Ha csak abban gondolkodsz, hogy Oroszország legyőzése vs Orosz támadás Európa ellen, akkor felhívnám a figyelmedet, hogy létezik az ún. megegyezés Oroszországgal opció is, amely például lehetővé tette, hogy Norvégia és Finnország ma a világ legélhetőbb államai közé tartozzanak, jó uton haladt ez felé a balti államok és a lengyelek. (Mellesleg - többek között - ez tette lehetővé azt is, hogy pl Belarusz GDP-je 2014 előtt kb másfélszerese legyen Ukrajnának - hogy erre Ukrajna vajon miért nem volt képes, arra a helyes válasz nem feltétlenül Moszkvában lelhető fel...).
Kérdés: ezen államok biztonsága romlott e azóta, hogy kitört a háború vagy javult? Természetesen az oroszok miatt romlott, de azt állítani, hogy a korábbi kedvező állapot csak Oroszország legyőzésével érhető el, egy eléggé szélsőséges vélemény.
Ott ahol Norvégia határos Oroszországgal csak a jegesmedvék és a sarki rókák laknak. A közös határ pedig minimális. Finnország pedig nem jó példa mert jelentős területet vesztett Oroszország fele. És azóta is készülnek hogy mikor jön a következő felvonás. Lehet beszálni Japánról is és a Kurill szigetekről is ha éppen ellenpéldákat akarunk felhozni.
Megegyezni Oroszországgal lehetetlen. Itt volt ez a jó kis hidegháború útánni felállás. A nyugat pénzelte Oroszországot, vásárolták a gázt, petroleumot, az orosz oligarchák az olasz villákat, gyerekeik a Londoni lakásokat, stb. Mindenki azt hitte hogy megegyeztünk. De nem igy volt.
Az hogy újból Ukrajnát hibáztatod továbbra is Putyinpincsi gyanus dolog. Mit kellett volna Ukrajna tegyen ? Adja be a derekát ? Vagyis majd ha a lányodat kéri a szomszéd kigyurt börtöntöltelék akkor majd azt mondod, menjél csak lányom. Dima meg talál haragudni ha te nem csinálod amit mond és betőr a házunkba. Ez a te érved ?
Norvégia - a svéd-finn csatlakozásig - konkrétan a legfontosabb stratégiai terület volt Európában egy lehetséges szovjet/orosz háború esetén.
Finnország részben olyan területeket vesztett amelyek korábban nem tartoztak a Finn Nagyhercegséghez sem, és nem is lakták finnek.
Megegyezni Oroszországgal lehetetlen. Ezen az alapon mással is. Számtalan példa és ellenpélda van rá. Más országoknál is. Egy biztos: ha meg sem próbálod, akkor tényleg lehetetlen.
"Mindenki azt hitte hogy megegyeztünk."
És volt e bármi probléma addig, amíg az USA-UK nem deklarálta, hogy akkor Ukrajna kéne nekünk a NATO-ba? Ja, igazából nem volt.
"Mit kellett volna Ukrajna tegyen ? "
Szeretem ezeket a kérdéseket. Az a válasz, hogy "egyezzen meg" valamiért nem tetszik azoknak, akik ezt a kérdést felteszik. Mert most jobb neki? Van arra kilátása, hogy jobb lesz neki?
Lehet szidni Belaruszt, Lukasenkát meg főleg. De: Balerusz GDP-je 2014 előtt másfélszerese volt Ukrajnának. Miközben összehasonlíthatatlanul rosszabbak az adottságai. Volt - relatíve jól működő - állami szférája, az oktatástól az egészségügyig. Ja, ma is van. És Belarusz az orosz tudatban ugyanaz, mint Ukrajna. Erre is szokás mindig legyinteni, azt gondolva, nem számít. Annyit számít, hogy Oroszország már az afganisztáni veszteség sokszorosát beáldozta érte - és az orosz nackók ezt kevesellik. Meg kellene érteni: van egy bizonyos mozgástered, hogy ez mekkora, azt kevésbé a nemzetközi pecsétespapírok döntik el. Ha ezt jól bejátszod, nyerhetsz, ha teljesen rosszul méred fel, akkor akár el is tűnhetsz.
Teljesen rossz az analógiád. Mert most kivel házasodnak az ukrán lányok? Ja senkivel, drágám, mind ott veszik a fronton - ja nem csak a vőlegények, hanem az apjuk is.
Ne családi példákat hozzál, hanem országokat: ott van Finnország, amely a nagymedve barlangja mellett csinált magából egy élhető és szabad országot. Belarusz, amely nem szabad, de élhető. Kazahsztán. Mind ott élnek a medve barlang mellett, és tudnak okosan egyensúlyozni. Igen, nem minden fenékig tejfel, néha be kell hajolni egy egy menetre, de élhető és békés országok. Ukrajna az adottságaival, egy okos ide is játszok oda is játszok politikával ezektől százszor előrébb tarthatna.
Ja és ebből Európa is profitot relizálna, nem pedig a pénzét égetné egy kohóban.
Ui: Mexikó nem is olyan régen úgy döntött tök jó lenne náluk egy BYD gyár. Az USA közölte velük, először finoman, majd agresszívebben, végül megfenyegette őket, hogy akkor ugrik a szabadkereskedelmi egyezmény velük. Így nem lesz BYD gyár Mexikóban. Pedig csak egy kis autógyárról van szó, nem katonai szövetségről Kínával.
Tény, hogy a 2023-as hangulat durva volt - emlékszem egy Tory képviselő cikkjére, hogy Oroszország meg fog szűnni és visszajön a moszkvai nagyhercegség...
Ami a távolsági csapásokati lleti, Ukrajna nem nagyon gyárt fegyvert meg lőszert, Oroszország igen, ez szerintem lényeges különbség. Ukrajnában kevés stratégiai célpont van.
Gyártani nem gyárt, de szállítania és raktároznia muszáj. A hidak, vasúti csomópontok és raktárak, mind stratégiai célok ebben az esetben.
A nagy hatótávolságú csapásmérés tudomásom szerint a mostani hezitálásnál is legfeljebb 500 km-re vonatkozik.
Gondolom szólok, hogy Oroszországból már volt olyan aki konkrétan elfoglalt 500 km-t nyugatról, aztán valahogy még sem nyert.
Arról álmodozni, hogy 500 km-es rakétacsapásokkal Oroszországot le lehet győzni (nagyon sok mindenben akadályozni, lassítani lehet, a frontvonali helyzetet befolyásoló módon - de ezt Ukrajnával is megteszik az oroszok, az ukrán front mégsem omlik össze), - persze lehet, de a realitása kb nulla.
Először is szögezzük le, hogy Ukrajna határait a nagyhatalmak nemzetközi szerződésekben garantálták, ami egészen konkrétan az ukrán határok nagyhatalmak általi megvédésének ígéretét jelentette.
Tehát az Ukrajnának adott nyugati támogatást nem valamiféle önzetlen humánus gesztus, hanem nemzetközi szerződésben vállalt konkrét kötelezettség indokolta.
Vagyis szó sincs arról, hogy Ukrajna nyugati támogatása valamiféle "befektetés" volna, aminek "megtérülését" mérlegelni kéne.
Az Ukrajnának nyújtott nyugati segítség egy olyan szerződéses kötelezettség, ami a világbéke első számú garanciájának érvényesítését (az agresszor elleni közös fellépést) szolgálja, tehát indokoltsága és jogossága nem lehet vita tárgya.
Egyedül az lehet vita tárgya, hogy a Nyugat valóban elegendően nagy segítséget nyújtott-e Ukrajnának, azaz valóban teljesítette-e az általa vállalt védelmi kötelezettséget (nyilvánvalóan nem).
Putyin pont azért hazudja "különleges katonai akciónak" az általa indított inváziós háborút, mert a megállapodás aláírásával ő maga is elismerte a háború elleni nemzetközi fellépés jogosságát.
- - -
A háború kitörése óta minden mérvadó forrás két dolgot hangsúlyozott:
1. a hatalmas orosz erőfölénnyel szemben Ukrajna kizárólag csak nagy hatótávolságú, nagy pontosságú, korszerű nyugati nehézfegyverekkel tudna hatásosan védekezni.
2. mivel Putyin célja nem Ukrajna elpusztítása, hanem megszállása, ezért az ukrán győzelemhez bőven elég az, ha a megszálló orosz csapatok ellátási vonalait ukrán területről kilőtt nagy hatótávolságú rakétákkal elvágják, mivel ez esetben a megszálló csapatok rövid időn belül harcképtelenné válnak és kivonulni kényszerülnek.
Vagyis már az első ATACMS érkezése után nyilvánvalóvá vált, hogy Ukrajna bármikor győzhetne, ha a Nyugat elegendő mennyiségű nagy hatótávolságú rakétát adna neki ("nagy hatótávolság" alatt itt konkrétan a 300-500km közötti tartományt értjük, mivel ennyi kéne ahhoz, hogy az összes megszállt terület ellátási vonalait ukrán területről kilőtt rakétákkal el tudják vágni).
Ennek megfelelően az összes mérvadó forrás kezdettől fogva azt hangsúlyozta, hogy Ukrajna helyzete teljesen reménytelen, hatalmas veszteségei vannak, és bármikor összeomolhat, ha nem kap elegendő pénzt és fegyvert a Nyugattól,
ha viszont kap elegendő pénzt és fegyvert, akkor az orosz utánpótlási vonalak elvágásával akár még az összes megszállt területről is távozásra tudná kényszeríteni az orosz inváziós csapatokat.
Tehát az általad említett szélsőséges pro és kontra vélemények biztos hogy nem mérvadó forrásokból származtak.
Vagyis a gondolatmeneted azért hibás, mivel Ukrajnának nem kell "legyőznie" Oroszországot, hanem bőven elég az orosz megszálló csapatok ukrajnai tartózkodását az ellátási vonalak elvágásával ellehetetlenítenie.
Afganisztán sem "győzte le" Oroszországot, hanem csak egy idő után az oroszok lemondtak Afganisztán megszállásáról.
Tehát az is igaz, hogy Ukrajna az orosz támadás óta folyamatosan az összeomlás szélén áll, és az is igaz, hogy reális esély volna Ukrajna "győzelmére", ha a nyugati nagyhatalmak vezetői végre összeszednék a bátorságukat, teljesítenék a nemzetközi szerződésekben vállalt kötelezettségeiket, és nem korlátoznák az általuk adott nehézfegyverek mennyiségét és felhasználását.
>Putyin pont azért hazudja "különleges katonai akciónak" az általa indított inváziós háborút, mert a megállapodás aláírásával ő maga is elismerte a háború elleni nemzetközi fellépés jogosságát.
Ez meglepően jó érv, gratulálok! Még eddig soha senki nem tudta kielégítően megmagyarázni, miért tiltották be az egész orosz médiában a "háború" szót.
Azonban én hajlamos vagyok a nemzetközi szerződéseket ennél jóval cinikusabban tekinteni. Te egy olyan világot vázolsz fel, ami egy egy nemzetközi "jogállamiság", ahol a jog és szerződés döntő. Tényleg ezt állítja a nyugati mainstream, de ez szerintem megkérdőjelezhető, mert a jog alapja a szuverén. Tehát egy államon belül van jog, mert a szuverén állam a jogot kikényszeríti. Nemzetközi szinten nincs szuverén vagy nem formálisan, így jó kérdés, hogy a nemzetközi jog csak üres papírforma-e vagy tényleg ér valamit. Vagy akkor ér valamit, ha valakinek érdekében is áll kikényszerítenie.
Elég sokszor látunk nemzetközi joggal ellentétes dolgokat: Golán annektálása, ciszjordániai telepesek, Irak megtámadása.
Szóval az ilyen szerződés abszolút kiváló arra, hogy papírformát adjon valaminek, amit érdekükben áll tenni, de szerintem nem több ennél.
"Tehát az Ukrajnának adott nyugati támogatást nem valamiféle önzetlen humánus gesztus, hanem nemzetközi szerződésben vállalt konkrét kötelezettség indokolta"
Ha a pecsétespapír-nemzetközijogfétis oldaláról tekintünk Ukrajnára, akkor azt ugye tudod, hogy a nyugatnak ezt a kötelezettségét már 2014-ben aktiválnia kellett volna a Krím megszállásakor? Sőt, elmondanám, hogy ha a Budapesti Memorandumról beszélünk, akkor ezt a kötelezettségét bizony Belarusz függetlenségének de facto elvesztése, vagy a 2022-es Kazahsztáni beavatkozás idején is aktiválnia kellett volna! Ezek nem zavarnak? (Egyébként szigorúan nézve nincs beavatkozási kötelezettsége a Budapesti Memorandum aláíróinak ha bármelyik fél azokat megsérti, csak szólok. Konzultációs kötelezettsége van, ezt meg úgy emlékszem, mintha éppenséggel az USA és UK ignorálta volna 2021 decemberében... Szintén szél mentén jegyezném meg, hogy az EU-nak sincs semmilyen kötelezettsége ezzel kapcsolatban, az EU-tagok közül egyedül legfeljebb Franciaországnak). Tehát ez a pecsétespapíros hivatkozás kb ezer helyen sántít, inkább hagyjuk is - hogy a világ többi, elfelejtett pecsétespapírjáról ne is beszéljünk.
"Egyedül az lehet vita tárgya, hogy a Nyugat valóban elegendően nagy segítséget nyújtott-e Ukrajnának, azaz valóban teljesítette-e az általa vállalt védelmi kötelezettséget (nyilvánvalóan nem)."
Ebben látod tökéletesen egyetértünk, hogy nem nyújtott elég segítséget ahhoz, hogy esélye legyen a győzelemre. Szerinted ennek egyébként csak politikai akadálya van, szerintem a politikain kívül gazdasági valamint az a fránya nukleáris opció is. Így a kérdés nem az, hogy miért nem nyújtott segítséget, hanem az, hogy tudodt e volna akkora segítséget nyújtani, ami nem emeli a hatványra a nukleáris háború kockázatát? Szerintem nem. Innentől fogva - számomra legalábbis - erősen kérdéses, hogy jogos és erkölcsös e valakinek csak annyi segítséget adni, ami csak a nemzethalálhoz elegendő?
"Ukrajna bármikor győzhetne, ha a Nyugat elegendő mennyiségű nagy hatótávolságú rakétát adna neki ("nagy hatótávolság" alatt itt konkrétan a 300-500km közötti tartományt értjük, mivel ennyi kéne ahhoz, hogy az összes megszállt terület ellátási vonalait ukrán területről kilőtt rakétákkal el tudják vágni)."
Fogalmam sincs ezt milyen mérvadó forrásból veszed, de nyugodtan felejtsd el a "mérvadó" jelzőt ezzel kapcsolatban. A világon nincs, és nem is lesz annyi nagy hatótávolságú hagyományos robbanófejjel ellátott raketta, amivel ezt eséllyel meg lehetne lépni. Nyilván nem fogsz nekem hinni, ezzel sincs semmi gond, de ez az elmélet kb annyira valós, mint ha azt mondanánk, hogy mindjárt megjelenik a Halálcsillag a naprendszerben és a Vlagyimiri Nagyfejedelemség korába bombázza vissza Oroszországot.
"teljesítenék a nemzetközi szerződésekben vállalt kötelezettségeiket, és nem korlátoznák az általuk adott nehézfegyverek mennyiségét és felhasználását."
Ilyen kötelezettségeik természetesen nincsenek (persze attól még magukra vállalhatják), és saját korlátjaik feloldása nem Ukrajna szabadságát, hanem valószínűleg a végét jelentené. Természetesen ezt sem kell elhinni (nem is hinni kell ezekben a dolgokban, hanem valószínűséget rendelni az események mellé. Annak a valószínűsége, hogy mélységi távolsági rakétacsapásokkal le lehet győzni Oroszországot, rendkívül csekély, annak, hogy erre az oroszok hasonlóan korlátlan ellencsapást tegyenek, viszont lényegesen számottevőbb. Az, hogy ezt kiterjesztik Ukrajnán kívülre, szintén. A kockázatértékeléseknél a kockázat szintjét mindig a valószínűségek és a bekövetkezés okozta károk nagyságának szorzata adja. Az előbbi egy alacsony kockázatú esemény, az utóbbi viszont nagyon-nagyon magas).
Érthető és nagyon hihető levezetés, nagyon jó volt olvasni.
Én csak azt kérdezném, hogy az oroszok a publikus hírek szerint 2026-ig terveznék lezárni az ukrán háborút, miközben Kurszk után a béke-lózungjaik is egyre hamisabban szólnak. Mi lehet még Putyin tarsolyában csak az emelt tét megadásához is? Illetve mindebből Orbán mit konkludál?
Orbánt szinte biztos, hogy zsarolják. Abból, hogy jobbos meg korrupt, nem következik ez... a lengyel PiS is jobbos, de ukránpárti. Lopni orosz pénz nélkül is lehet. De egyszer egy buliban elhagyott egy telefont...
Nem tudom, hogy Robert C. Castel mennyire szavahihető (gyanús, hogy az angol inerneten alig van nyoma, csak Magyarországon világhírű, támogatói szerint Robert Kohn néven van, de abból meg van egymillió), de ő egy éve azt mondta, hogy az orosz légitámadások célja az ukrán légvédelem felőrölése, ha elfogy a Patriot, akkor elindul ezer vadászbombázó... hát eltelt egy év és nem fogyott el. De a gyártás és felhasználás ütemét jó volna látni.
Az oroszoknak nincs összesen ezer vadászbombázója. Az igaz, hogy megoldották a meglevő bombakészletük felszerelését a pontosabb találathoz és sikláshoz szükséges készletekkel (kb "siklóbombává" alakítva őket). Ezekből sok készül és a donbaszi fronton használják is bőséggel. Az ukrán légvédelem érdekes kérdés, mert jelenleg területvédelmi feladatot lát el. Vagyis az oroszok sikerrel terhelték úgy túl az ukrán légvédelmet, hogy annak választania kell a stratégiai támadások és a napi taktikai támadások elleni védekezés között. Erről szólna a cikk, hogy a nagy stratégiai drón/rakéta támadásokat próbálják ezekkel a lőszerraktár-robbantásokkal megakadályozni. Olyan veszély az ukránoknak nincsen, hogy Ukrajna területére berepülő orosz vadászbombázók/bombázók fognak támadni. A Patriot, de még a NASAMS is igen erős érv arra, hogy ne repkedjen arrafelé senki. Sokkal ésszerűbb ezekkel a messziről indított "stand off" fegyverekkel operálni. Szóval Castel túloz, de az igaz, hogy az oroszok most olyan nyomást helyeznek az ukránokra, amelyeket csak légvédelmi úton nem lehet megoldani.
Nem fogyott el, mert kaptak újat, viszont a frontvonalon igen aktívak lettek a bombázók, a 3-500 kilogrammos FAM bombákból számolatlanul hull (jó nem, de az előző év hasonló időszakához képest igen) az ukrán betonfedezékekre - elég fontos szerepet játszottak már Avgyijivka elestében is, azóta meg szintén - viszont ez sem csodafegyver.
Castel azt is mondta, hogy az ukránoknak dönteni kell, hogy a hátországot védi majd a légvédelem, vagy a frontot. Az hogy a fronton megjelentek - gyakorlatilag az első fél év irgalmatlan veszteségei, és szinte egy év szünet után a bombázók, azt mutatja, hogy döntöttek.
De persze a hátországban is szarrá lett lőve egy csomó minden - a Patriot sem csodafegyver. Attól még jó, csak ugye ez nem csak a minőség hanem a mennyiség örök harca is.
Ő egyébként szintén megjósolta, hogy a 23-as ellentámadás nem fog sikerülni, meg is kapta a kókler-putyinpincsi stb. vonalon a magáét (+ a "vadőr" jelzőt).
OFF!? A Family Guy-ban volt egy rész ahol mindenki mindenkit agyba-főbe püföl... No, ott tök váratlanul mondja Peter: Ladies and Gentlemen Mr. Conway Twitty...
A kurszki kaland egyre kevesbe latszik hosszutavon jo megoldasnak, ugyan valamekkora eroket atdobtak oda a donbaszbol, de nem eleget, hogy itt is es ott is megalljon az elorehaladas.
felek, hogy az osz eleg hosszu lesz ahhoz, hogy majdnem, vagy a teljes donbaszt bekebelezzek.
Kerdes : vajon van mar abban az allapotban az ukran nep, hogy elengedje luhanszkot, donbaszt, a krimet? Vagy meg kitartanak? Lehet-e barmi tamadojellegu hadmiveletet varni a kovetkezo evben, ami nem csak egy kiszoggelest eredmenyez, hanem at is uti az orosz frontvonalat valahol? Teszem azt a krim fele?
A kérdés szerintem inkább az, hogy vajon tudja-e úgy korlátozni a Nyugat az Ukrajnának adott katonai segítséget, hogy az lehetővé tegye a háború megnyerését, de ne tegye lehetővé a Krím és a többi elfoglalt terület visszaszerzését?
Szerintem erre a kérdésre a válasz egyértelmű NEM.
Ahhoz ugyanis, hogy az ukránok a háborúzás befejezésére kényszerítsék Oroszországot, olyan nagy fegyverarzenálra (és ezen belül rengeteg nagy hatótávolságú eszközre) van szükség, amivel már Luhanszk, Donbasz és a Krím is könnyen visszafoglalható.
Szerintem pont azért halogatja a Nyugat a nagy hatótávolságú rakéták átadását és mélységi használatának engedélyezését, mert azokkal nagyon könnyen teljesen el lehetne vágni az oroszok által megszállt területeket az utánpótlástól, és így minimális ukrán élőerő veszteséggel kivonulásra lehetne őket kényszeríteni.
Szerintem ezt már eddig is csak azért nem tették meg az ukránok, mivel olyan kevés nagy hatótávú eszközt kaptak, amit más, sürgősebb célokra kellett felhasználniuk.
A jövőben viszont a nyugati kormányok egyre kevésbé fogják tudni erkölcsileg megindokolni a nagy hatótávú eszközök visszatartását és használatának korlátozását.
Ezért közeledik az az időpont, amikor az ukránoknak már lesz annyi nagy hatótávolságú eszközük, hogy rá tudják kényszeríteni az oroszokat az elfoglalt területekről való kivonulásra, az ukrán határtól számítva elegendően nagy (néhány száz kilométeres) mélységben az orosz határvidék kiürítésére, és ezzel a háború befejezésére.
Feltéve, hogy addigra még marad ukrán katona, aki ezt megtegye :-(
" kurszki kaland egyre kevesbe latszik hosszutavon jo megoldasnak"
Nagyjából a harmadik naptól fogva határozottan rossz döntésnek tűnik a dolog (és az első naptól fogva értelmetlennek), hogy megoldás mire lenne, azt el nem tudom képzelni.
"Lehet-e barmi tamadojellegu hadmiveletet varni a kovetkezo evben, ami nem csak egy kiszoggelest eredmenyez, hanem at is uti az orosz frontvonalat valahol?"
Várni lehet - de ha tavaly nyáron nem tudtak átjutni az orosz vonalon, akkor jövőre mitől is tudnának?
"Kerdes : vajon van mar abban az allapotban az ukran nep, hogy elengedje luhanszkot, donbaszt, a krimet? "
Hogy az ukrán nép mit gondol, az lényegesen kevesebbet számít, mint az, hogy mit gondol a politikai vezetés, az ukrán szélsőségesek és a nyugati támogatók.
Nyilvan voltak pozitiv oldalai a dolognak, meg az is lehet, hogy az egesz hadmuvelet pozitiv, de jelenleg azt latom, hogy inkabb kevesbe tunik annak a PR-ban. A tevedes jogat fenntartom.
Sajnos képet nem tudok posztolni, de a borscs-főzésen volt aukció is, drónokra gyűjtöttek. A kikiáltási tárgyak között volt kaja-pia, vmi rejtélyes de hadieszköz-alkatrésznek tűnő "tubus" nevű tárgy, frontot megjárt zászló, stb... Viszont a legmagasabb licitet a 128as Kárpátaljai Hegyivadász Dandár zászlója aláírásokkal c. tárgy érte el: 105e forintért kelt el. A kárpátaljai közösség kifejezetten "a mi dandárunk"-ként hivatkozik rájuk, büszkék rájuk, 2014 óta folyamatosan benne vannak a sűrűjében, itthon is lehetne erre építeni PR-t, érzékenyítést, ukránmigráncssimogatást 👍
>2014 óta folyamatosan benne vannak a sűrűjében,
Azért erre nem lennék büszke. Ugyanis 2022-ben támadta meg Oroszország Ukrajnát. Ami azelőtt történt, az az a fajta felkelés volt, ami ha akarom, terrorista, ha akarom, szabadságharcos, eléggé nézőpont kérdése. Ha Skócia kétszer is népszavazhatott a függetlenségről, akkor a Donbasz miért nem?
Az a probléma, hogy benne vagyunk egy nagyon mély nyugati propagandanarratívában. Ennek a narratívának a lényege, hogy bár elvileg liberális és elvileg minden nacionalizmust ellenez, a gyakorlatban a neki hasznos nacionalizmusokat támogatja, akkor is, ha szélsőséges, a horvát usztasákat, az ukrán banderistákat stb. amikor a donbaszi felkelők az Azovval harcoltak, még az orosz invázió előtt, akkor nem voltam ám biztos benne, hogy menlyik a jó oldal, vagy hogy van-e olyan. Ezt az invázió utána eldöntötte... már úgy, hogy létrehozott egy "legrosszabb" oldalt...
nos, 2014ben "zöld emberkék" (akik ugyebár nem a Marsról jöttek) megszállták a Krim-et és egy sor, a SzU felbomlását rögzítő és minden más nemzetközi megállapodás szerint is Ukrajnához sorolt egyébb országrészt. Ezen nincs mit relativizálni és a skóciai népszavazás se azzal kezdődik, h egy másik állam fegyveres és más erőszakszervezetei először átveszik ott a hatalmat, majd ún választásokat tartanak.
A Krímet igen, de úgy emlékszem, a Donbasz-Luhanszk régióban tényleg a lakosok lázadtak fel, és jóval később jelentek meg a zöld emberkék. Természetesen a lázadás nem volt egészen orosz ösztönzés nélküli (mint ahogy az Euromaidan sem volt amerikai ösztönzés nélküli)
Well, akkor viszont 1/2 rész megszállás és 1/2 rész fegyveres felkelés kirobbantása a meglévő államhatalom megdöntése céljával arányban ez így már rendben is van?
Én nagy híve vagyok az önrendelkezésnek és tág önkormányzatiságnak, de ez nem OK, egyszerűen nem OK. Semmi se indokolhatja pld Katalunija erőszakos kiválását Spanyolországból vagy Csecsenföld... honnan is, mikor is, hogy is volt?
A meglévő államhatalmat a Maidan felkelés hozta létre... ha legjobb indulattal is nézem, az egy lokális kijevi dolog volt, a tipikusan nyugatos városi népek, nem az egész ország.
legalább Yushenkó 1. és Yanukivich 1., aztán jött Yanukovich után Poroshenkó 1. (itt lehet lamentálni az Égi 100ak és a felgyújtott Főposta történésein) de senki se kérdőjelezte meg a legitimitását, a leg oroszbarát pártok se - sőt, mindenki felvette szépen a mandátumát és beült a Rádába- majd jött Zelenskiy. És ment is volna, ha nincs ez a teljesen érthetetlen háború...
hmmm, hány választás (és Elnök + Parlament, ide v oda húzó irányultsággal) volt is a Majdant óta, melyek legitimitását se akkor, se azóta nem kérdőjelezte meg senki?
Oroszország 2014-ben támadta meg Ukrajnát (orosz katonák akcióztak ukrán földön és elfoglaltak sok mindent), csak az elején még próbálták tagadni, lásd „kicsi zöld emberkék”. (Ahogy a cikkben látott módon Amerika is tagadta egy ideig bizonyos fegyverek leszállítását.) _Emellett_ persze masszívan támogatták a donbaszi felkelőket is, lásd maláj gép lelövése orosz BUKkal.
"GRAU raktárbázis tehát nem valami harctéri depó, a teherautóról hevenyészve ledobált lőszeresládákkal, hanem az egész orosz fegyveres képességek egyik fontos pontja."
Ez sajna ebben a formában nem igaz. Még a Google Mapson és a Yandex Maps is láthatóak olyan elemek amik a szokásos lőszeresládák halomban-nak tűnnek, főleg a telep keleti felén az erdős részen.
pl itt: https://maps.app.goo.gl/sHKB3UAkDgpovdqu5
Illetve azóta Toropectől délnyugatra található kb feleakkora másik raktárat is csapás érte, így a múlt heti bavovna 3-ra növekedett.
Emellett szombaton nukleáris karcsörgetés címén RS-28 Szarmat tesztindítás volt máshol, ami erősen Kerbal Space Program -ra sikeredett, mivel azóta az indiósiló helyén egy méretes kráter tátong:
https://x.com/georgewbarros/status/1837889794577236004
Érdekes ez.
Másfél évvel ezelőtt, ha valaki leírta, hogy UKrajna 2024-ben a túlélésért fog küzdeni, minden volt, csak rendes ember nem: megkérdőjelezték a hozzáértését, a szakmaiságát, a személyiségére meg rásütötték hogy oroszbérenc, propagandista. Közröhej tárgya volt.
Akik akkor ezt tették, ma nagy arccal adják elő, hogy Ukrajna milyen hősiesen küzd azért, hogy valamilyen vállalható békefeltételt elérjen. Ez egyébként így is van, csak az önkritika hiánya nem kicsit zavaró. Fel merül az a kérdés is (már nem bennük), hogy akkor vajon ki is nyalt be és milyen propagandát?
Ezek a prizgyec tv-s lelkesedések is kicsit nevetségesnek tűnnek számomra: megy a kárörvendés, hogy a ruszkiknál itt robban egy fegyverraktár, megint két Szu-57-es ment szarrá, amott egy olajfinomító, hehe, de megszívták! Közben fel nem tennék a kérdést: van e olyan trend ami az felé mutat, hogy az ukránoknak bármivel is jobb lett?
Ja, az nincs.
"Továbbra sem akarják az amerikaiak az orosz fegyveres képességek teljes szétesését, (és ezzel Ázsia elég nagy részének lángba borítását) csak azt, hogy azoknak a használata Ukrajna ellenében olyan áldozatokkal járjon hogy egyéb, stratégiai célok (Távol-Kelet, Hátasztán országok, Szenpétervár és Kalinyingrád védelme) figyelembe vételével már túl drága legyen. "
Igazán kedvesek ezek az amerikaiak. Ez a megdrágítás eddig nagyon sikeres volt, kár, hogy szemmel láthatólag az árat vérben Ukrajna, pénzben meg Európa fizeti. Hülyének is megéri...
Szerintem teljesen tévesen értékeled a helyzetet.
A nyugati közvélemény ugyanis kezdettől fogva reménytelennek tartotta az ukránok helyzetét az orosz támadással szemben, és folyamatosan az ukránok kapitulációját jósolták.
Egyedül csak a tények kényszerítő hatása, vagyis az ukránok hősies ellenállása miatt voltak kénytelenek elvi szinten elképzelhetőnek (de teljesen valószerűtlennek) nevezni az ukránok győzelmét.
Tehát másfél évvel ezelőtt még a legoptimistább becslések sem feltételezték azt, hogy az ukránok még 2024-ben is képesek lesznek harcolni.
És nem is tudtak volna még 2024-ben is harcolni, ha a nyugati támogatás nem biztosította volna Ukrajna működőképességét és harckészségét.
Mivel pedig nyilvánvaló, hogy az ukránok helytállását kizárólag a nyugati támogatás tette lehetővé, ezért inkább amiatt kéne megütköznöd, hogy még másfél év is kevés volt ahhoz, hogy a Nyugat rászánja magát arra, hogy elegendő nagy hatótávolságú fegyvert adjon az ukránoknak az oroszok Ukrajnából való kiűzéséhez.
Mert az ukránok már régen győzhettek volna, ha a Nyugat nem korlátozná az ukránoknak szállított nagy hatótávolságú fegyverek mennyiségét és használati módját.
Állításod szerint Oroszországot a hátországban, nem a fronton kell legyőzni? Miért? Non-operational losses? NOL alatt azt értjük, amikor pl. a nácik a gyárakat kénytelek voltak a föld alá telepíteni és ettől kiesett egy csomó termelés.
Én meg azt érzem, hogy nem ugyanazt a mozit néztük.
A háború kitörésekor jósolta azt boldog-boldogtalan, hogy az ukránok két héten belül kapitulálnak. Én speciel pont nem gondoltam ezt, de most ezt nem flexelésből mondom.
Amikor az ukránok visszavették Harkiv környékét és Herszont, és eldőlt, hogy jönnek a tankok, akkor nem hogy valószerűtlennek hirdette a nyugati propaganda (nevezzük a mi kutyánk kölykét is annak, ami) az ukrán győzelmet, hanem szakértői szinten vakították a népet Oroszország szétesésével, felosztásával (tessék megnézni a 2023-as pozsonyi biztpol konferencia előadásait). A győzelemelmélet konkrétan úgy szólt, hogy Zaporozsjától délre áttörik a frontot, és az Azovi-tengerig kijutva kettávágják a megszállt területeket. (A győzelemelmélet szerint ebbe a vereségbe annyira beleremeg az orosz rendszer, hogy Putyint bilincsben hozzák a tárgyalóasztalhoz aláírni a kapitulációt...).
Ez konkrétan így szólt, ezer felületen tolták az igét..., és amikor voltak olyan megtévedt szakértők, akik rávilágítottak, hogy azzal az eszközparkkal, azokkal az erőkkel, a Szurovikin vonal ismeretében légifedezet nélkül ez gyakorlatilag teljesen reménytelen, és ugyan miért is dőlne össze az orosz rezsim akár akkor is, ha kijutnak az ukránok a tengerig - nem is beszélve arról, hogy ez mennyire megalapozott taktika... - , akkor egész konkrétan voltak minősítve a kóklertől a Putyinpincsiig mindennek (azt már nem tudom, hogy itt a szerző is felült e erre a vonatra, de a kommentelők zöme abszolút - gyakorlatilag fékezhetetlen hurráhangulat uralkodott, a vélemények sokszínűsége, a hallgattassék meg a másik fél elve ment a levesbe, mint az elmúlt években oly sok minden szép demokráciáinkban....)
De nem csak itt, a fészen, hanem a vezető nyugati lapok publijaiban és szakértői köreiben is. Nem, hogy azt nem feltételezték, hogy Ukrajna nem tud majd harcolni 2024-ben, hanem konkrétan a tervek szerint nem is kell neki, mert mostanra a háború ukrán győzelemmel véget ért.
Aztán lett ami lett, tartunk ahol tartunk.
"Mivel pedig nyilvánvaló, hogy az ukránok helytállását kizárólag a nyugati támogatás tette lehetővé,"
Ez így van. Csupán azzal az elfogadható válasszal adós még mindenki, hogy ez a "befektetés" miért is érte meg a nyugatnak - konkrétan Európának - és ár/érték arányban jó üzlet volt e. De ha nem üzlet volt, hanem az erkölcsileg egyetlen helyes álláspont, akkor persze megint győztek a morálfasiszták (persze nem, de ezt inkább hagyjuk).
"Mert az ukránok már régen győzhettek volna, ha a Nyugat nem korlátozná az ukránoknak szállított nagy hatótávolságú fegyverek mennyiségét és használati módját."
Oroszországot a nagy hatótávolságú fegyvereinek használatában egyetlen dolog korlátozza: a nyugatiak által toldozott - foldozott ukrán légvédelem (plusz a mennyiség amit szerezni-gyártani tud). Aminek többségi összetevői kb fél évvel ezelőttig a szovjet-orosz rendszerek voltak. Azért nem volt orosz légifölény - és azért nincs ukrán légi aktivitás sem - mert a légvédelem mindenhol kurvaerős.
A fentiek alapján azt gondolni, hogy az ukrán távolsági légicsapások nem, hogy megtörik az orosz frontvonali tevékenységet, hanem egyenesen a győzelemre vezetik Ukrajnát - amikor ez még fordítva sem működik... - pontosan az, amit már láttunk ebben a két évben számtalanszor: a nyugati csodafegyverek (harceljárások, felderítési adatok, stb - amik nagyon fontosak, de nem elegek) mítoszára épített légvár.
És akkor az ellenreakcióval még nem is számoltunk. Persze nem is kell, mert az orosz vörös vonalak nincsenek, mint tudjuk manapság sok kiváló szakértőtől. Akik pont egybeesnek általában a 2023-as hurráhangulat szóvivőivel. Biztos véletlen.
" Csupán azzal az elfogadható válasszal adós még mindenki, hogy ez a "befektetés" miért is érte meg a nyugatnak - konkrétan Európának - és ár/érték arányban jó üzlet volt e. De ha nem üzlet volt, hanem az erkölcsileg egyetlen helyes álláspont, akkor persze megint győztek a morálfasiszták (persze nem, de ezt inkább hagyjuk)."
Ezt a kérdést igy csakis egy Putyinpincsi teheti fel. Európai állampolgárként nem szeretnék soha Oroszországgal határos országban élni. Mert csak idő kérdése hogy akkor majd mikor kerül valami elnyomott orosz kisebbség valahol a határ mentén és a mai film ismétlését nézhetjük újra. Csak meg kell nézni Oroszország térképét és a történelmet.
Tehat IGEN, ez a befektetés megéri. Ez nem kérdés.
Hát ez meg a washingtonpincsi álláspont :) ugyanis az oroszok két héttel azután támadtak, hogy Biden papa bejelentette, hogy Ukrajna NATO tagsága elvi kérdés. Vagyis ez nem csak a kisebbségekről szólt. A Baltikumban vannak orosz kisebbségek, mégis simán lenyelték a NATO tagságukat. Finnországban is van százezer, mégis némi fenyegetőzés mellett lenyelték. Szerintem a NATO tagság elfogadása egyet jelent a megnemtámadási szándékkel.
Vagyis Ukrajna minden valószínűség szerint speciális eset. Mondok még egy érvet.
Dugin még Putyinnál is hatszor bolondabb, de ő is azt írta a geopolitikai kisokosban, hogy Oroszországnak csak orthodoxokon kell uralkodnia, mert a katolikusok kulturálisan túl eltérőek, ezért a Baltikum, Lengyelország, Finnország maradjon a német befolyási övezetben.
Mekkora agytorna hogy megprobáld védni a védhetetlent. De van több probléma is az érveiddel. 1) Krimea 2014 ? Azt is Bidenpapa számlájára irod. Vagy a rubelzsebelők még mindig a kicsi zöld emberkék számlájára irják azt a történetet. És milyen történet volt az is, orosz kisebbségek védelme stb. Na meg hogy Oroszországnak semmi köze a müvelethez (azóta persze beismerték). Putyinnak mindig is a hóditáson járt az esze. Ez benne van az orosz mentalitásban. Meg kell csak nézni a térképet és a történelemkönyveket. Ez az ortodox érv pl annyit ér mind egy rubel, sőt még annyit se. A balti államokat amikor bekebelezték a mult században nem voltak ortodoxok. Finnország ugyanugy nem volt az amikor leharaptak belőle egy jó darabot. És akkor még nem beszéltünk a kaukázusról. Orosszal szomszéd lenni annyit jelent hogy készülni kell mikor fáj a foguk valami új területre. De még ha ez az érv jó lenne, akkor is 2) Románia ortodox állam. Tudom nektek kb mindegy, de nekem nem az. Erdélyi magyarként nem szeretném hogy 10 év múlva a gyerekemet vigyék a frontra mert a ruszkiknak már Ukrajna sem elég. 3) Mióta mondja meg nekem a szomszédom hogy milyen klubokba állhatok be ?
1) Krímeát nagyjából elfogadta a Nyugat, vélhetőleg azért, mert a szevasztopoli flottabázis miatt kb. érthető volt
2) A történelemből jó tanulni, de itt az a probléma, hogy a legtöbb ország aggresszív hódító volt, és a 20. század során feladta. Ennek szerintem nem a jóság az oka, hanem az, hogy változtak a gazdasági viszonyok, már nem akkora érték a termőföld, az értékes dolgok sokkal mobilabbak, nem területhez kötöttek.
3) Romániával kapcsolatban igazad van, és ott még tényleg van is egy használható ürügy (ez az egész Transznisztria-Moldávia dolog)
"Orosszal szomszéd lenni annyit jelent hogy készülni kell mikor fáj a foguk valami új területre."
Ebben egyetértünk. Katonailag készülni és elrettenteni kell, diplomáciailag meg megegyezni, gazdaságilag meg érdekeltté tenni abban, hogy ne érje meg neki a háború. Ezt a szerepet tökéletesen bejátszotta az elmúlt 70 évben Finnország, és ugyan nem annyira européer módon bizony Belarusz is.
Nem akkor kell rettegned attól, hogy elviszik a gyerekedet a frontra, amikor a ruszkikkal jóban vagy - de legalábbis rendezett viszonyban (persze készülni kell rá okosba, lásd: finnek), hanem amikor rosszban. Az orosz vereség egyenes út lenne abba, hogy elvisznek (nem a gyerekedet, hanem téged, ma sem a fiatal ukránok harcolnak, hanem a középkorúak. Ami végül is érthető, Te is én is azt mondanánk a húszéves fiúnknak, hogy Te húzz nyugatra, majd én megyek helyetted...)
Csak egy sith beszél végletekben... ;)
Csak szólok, hogy uszkve 45-50 millió európai él (EU+Norvégia, de ha a tengeri határokat nézem akkor több is) Oroszországgal határos országokban, ezek között vannak az élhetőség szempontjából csúcson lévők is.
Ha csak abban gondolkodsz, hogy Oroszország legyőzése vs Orosz támadás Európa ellen, akkor felhívnám a figyelmedet, hogy létezik az ún. megegyezés Oroszországgal opció is, amely például lehetővé tette, hogy Norvégia és Finnország ma a világ legélhetőbb államai közé tartozzanak, jó uton haladt ez felé a balti államok és a lengyelek. (Mellesleg - többek között - ez tette lehetővé azt is, hogy pl Belarusz GDP-je 2014 előtt kb másfélszerese legyen Ukrajnának - hogy erre Ukrajna vajon miért nem volt képes, arra a helyes válasz nem feltétlenül Moszkvában lelhető fel...).
Kérdés: ezen államok biztonsága romlott e azóta, hogy kitört a háború vagy javult? Természetesen az oroszok miatt romlott, de azt állítani, hogy a korábbi kedvező állapot csak Oroszország legyőzésével érhető el, egy eléggé szélsőséges vélemény.
Ott ahol Norvégia határos Oroszországgal csak a jegesmedvék és a sarki rókák laknak. A közös határ pedig minimális. Finnország pedig nem jó példa mert jelentős területet vesztett Oroszország fele. És azóta is készülnek hogy mikor jön a következő felvonás. Lehet beszálni Japánról is és a Kurill szigetekről is ha éppen ellenpéldákat akarunk felhozni.
Megegyezni Oroszországgal lehetetlen. Itt volt ez a jó kis hidegháború útánni felállás. A nyugat pénzelte Oroszországot, vásárolták a gázt, petroleumot, az orosz oligarchák az olasz villákat, gyerekeik a Londoni lakásokat, stb. Mindenki azt hitte hogy megegyeztünk. De nem igy volt.
Az hogy újból Ukrajnát hibáztatod továbbra is Putyinpincsi gyanus dolog. Mit kellett volna Ukrajna tegyen ? Adja be a derekát ? Vagyis majd ha a lányodat kéri a szomszéd kigyurt börtöntöltelék akkor majd azt mondod, menjél csak lányom. Dima meg talál haragudni ha te nem csinálod amit mond és betőr a házunkba. Ez a te érved ?
Norvégia - a svéd-finn csatlakozásig - konkrétan a legfontosabb stratégiai terület volt Európában egy lehetséges szovjet/orosz háború esetén.
Finnország részben olyan területeket vesztett amelyek korábban nem tartoztak a Finn Nagyhercegséghez sem, és nem is lakták finnek.
Megegyezni Oroszországgal lehetetlen. Ezen az alapon mással is. Számtalan példa és ellenpélda van rá. Más országoknál is. Egy biztos: ha meg sem próbálod, akkor tényleg lehetetlen.
"Mindenki azt hitte hogy megegyeztünk."
És volt e bármi probléma addig, amíg az USA-UK nem deklarálta, hogy akkor Ukrajna kéne nekünk a NATO-ba? Ja, igazából nem volt.
"Mit kellett volna Ukrajna tegyen ? "
Szeretem ezeket a kérdéseket. Az a válasz, hogy "egyezzen meg" valamiért nem tetszik azoknak, akik ezt a kérdést felteszik. Mert most jobb neki? Van arra kilátása, hogy jobb lesz neki?
Lehet szidni Belaruszt, Lukasenkát meg főleg. De: Balerusz GDP-je 2014 előtt másfélszerese volt Ukrajnának. Miközben összehasonlíthatatlanul rosszabbak az adottságai. Volt - relatíve jól működő - állami szférája, az oktatástól az egészségügyig. Ja, ma is van. És Belarusz az orosz tudatban ugyanaz, mint Ukrajna. Erre is szokás mindig legyinteni, azt gondolva, nem számít. Annyit számít, hogy Oroszország már az afganisztáni veszteség sokszorosát beáldozta érte - és az orosz nackók ezt kevesellik. Meg kellene érteni: van egy bizonyos mozgástered, hogy ez mekkora, azt kevésbé a nemzetközi pecsétespapírok döntik el. Ha ezt jól bejátszod, nyerhetsz, ha teljesen rosszul méred fel, akkor akár el is tűnhetsz.
Teljesen rossz az analógiád. Mert most kivel házasodnak az ukrán lányok? Ja senkivel, drágám, mind ott veszik a fronton - ja nem csak a vőlegények, hanem az apjuk is.
Ne családi példákat hozzál, hanem országokat: ott van Finnország, amely a nagymedve barlangja mellett csinált magából egy élhető és szabad országot. Belarusz, amely nem szabad, de élhető. Kazahsztán. Mind ott élnek a medve barlang mellett, és tudnak okosan egyensúlyozni. Igen, nem minden fenékig tejfel, néha be kell hajolni egy egy menetre, de élhető és békés országok. Ukrajna az adottságaival, egy okos ide is játszok oda is játszok politikával ezektől százszor előrébb tarthatna.
Ja és ebből Európa is profitot relizálna, nem pedig a pénzét égetné egy kohóban.
Ui: Mexikó nem is olyan régen úgy döntött tök jó lenne náluk egy BYD gyár. Az USA közölte velük, először finoman, majd agresszívebben, végül megfenyegette őket, hogy akkor ugrik a szabadkereskedelmi egyezmény velük. Így nem lesz BYD gyár Mexikóban. Pedig csak egy kis autógyárról van szó, nem katonai szövetségről Kínával.
Tény, hogy a 2023-as hangulat durva volt - emlékszem egy Tory képviselő cikkjére, hogy Oroszország meg fog szűnni és visszajön a moszkvai nagyhercegség...
Ami a távolsági csapásokati lleti, Ukrajna nem nagyon gyárt fegyvert meg lőszert, Oroszország igen, ez szerintem lényeges különbség. Ukrajnában kevés stratégiai célpont van.
Gyártani nem gyárt, de szállítania és raktároznia muszáj. A hidak, vasúti csomópontok és raktárak, mind stratégiai célok ebben az esetben.
A nagy hatótávolságú csapásmérés tudomásom szerint a mostani hezitálásnál is legfeljebb 500 km-re vonatkozik.
Gondolom szólok, hogy Oroszországból már volt olyan aki konkrétan elfoglalt 500 km-t nyugatról, aztán valahogy még sem nyert.
Arról álmodozni, hogy 500 km-es rakétacsapásokkal Oroszországot le lehet győzni (nagyon sok mindenben akadályozni, lassítani lehet, a frontvonali helyzetet befolyásoló módon - de ezt Ukrajnával is megteszik az oroszok, az ukrán front mégsem omlik össze), - persze lehet, de a realitása kb nulla.
Szerintem fordítva ülsz a lovon.
Először is szögezzük le, hogy Ukrajna határait a nagyhatalmak nemzetközi szerződésekben garantálták, ami egészen konkrétan az ukrán határok nagyhatalmak általi megvédésének ígéretét jelentette.
Tehát az Ukrajnának adott nyugati támogatást nem valamiféle önzetlen humánus gesztus, hanem nemzetközi szerződésben vállalt konkrét kötelezettség indokolta.
Vagyis szó sincs arról, hogy Ukrajna nyugati támogatása valamiféle "befektetés" volna, aminek "megtérülését" mérlegelni kéne.
Az Ukrajnának nyújtott nyugati segítség egy olyan szerződéses kötelezettség, ami a világbéke első számú garanciájának érvényesítését (az agresszor elleni közös fellépést) szolgálja, tehát indokoltsága és jogossága nem lehet vita tárgya.
Egyedül az lehet vita tárgya, hogy a Nyugat valóban elegendően nagy segítséget nyújtott-e Ukrajnának, azaz valóban teljesítette-e az általa vállalt védelmi kötelezettséget (nyilvánvalóan nem).
Putyin pont azért hazudja "különleges katonai akciónak" az általa indított inváziós háborút, mert a megállapodás aláírásával ő maga is elismerte a háború elleni nemzetközi fellépés jogosságát.
- - -
A háború kitörése óta minden mérvadó forrás két dolgot hangsúlyozott:
1. a hatalmas orosz erőfölénnyel szemben Ukrajna kizárólag csak nagy hatótávolságú, nagy pontosságú, korszerű nyugati nehézfegyverekkel tudna hatásosan védekezni.
2. mivel Putyin célja nem Ukrajna elpusztítása, hanem megszállása, ezért az ukrán győzelemhez bőven elég az, ha a megszálló orosz csapatok ellátási vonalait ukrán területről kilőtt nagy hatótávolságú rakétákkal elvágják, mivel ez esetben a megszálló csapatok rövid időn belül harcképtelenné válnak és kivonulni kényszerülnek.
Vagyis már az első ATACMS érkezése után nyilvánvalóvá vált, hogy Ukrajna bármikor győzhetne, ha a Nyugat elegendő mennyiségű nagy hatótávolságú rakétát adna neki ("nagy hatótávolság" alatt itt konkrétan a 300-500km közötti tartományt értjük, mivel ennyi kéne ahhoz, hogy az összes megszállt terület ellátási vonalait ukrán területről kilőtt rakétákkal el tudják vágni).
Ennek megfelelően az összes mérvadó forrás kezdettől fogva azt hangsúlyozta, hogy Ukrajna helyzete teljesen reménytelen, hatalmas veszteségei vannak, és bármikor összeomolhat, ha nem kap elegendő pénzt és fegyvert a Nyugattól,
ha viszont kap elegendő pénzt és fegyvert, akkor az orosz utánpótlási vonalak elvágásával akár még az összes megszállt területről is távozásra tudná kényszeríteni az orosz inváziós csapatokat.
Tehát az általad említett szélsőséges pro és kontra vélemények biztos hogy nem mérvadó forrásokból származtak.
Vagyis a gondolatmeneted azért hibás, mivel Ukrajnának nem kell "legyőznie" Oroszországot, hanem bőven elég az orosz megszálló csapatok ukrajnai tartózkodását az ellátási vonalak elvágásával ellehetetlenítenie.
Afganisztán sem "győzte le" Oroszországot, hanem csak egy idő után az oroszok lemondtak Afganisztán megszállásáról.
Tehát az is igaz, hogy Ukrajna az orosz támadás óta folyamatosan az összeomlás szélén áll, és az is igaz, hogy reális esély volna Ukrajna "győzelmére", ha a nyugati nagyhatalmak vezetői végre összeszednék a bátorságukat, teljesítenék a nemzetközi szerződésekben vállalt kötelezettségeiket, és nem korlátoznák az általuk adott nehézfegyverek mennyiségét és felhasználását.
>Putyin pont azért hazudja "különleges katonai akciónak" az általa indított inváziós háborút, mert a megállapodás aláírásával ő maga is elismerte a háború elleni nemzetközi fellépés jogosságát.
Ez meglepően jó érv, gratulálok! Még eddig soha senki nem tudta kielégítően megmagyarázni, miért tiltották be az egész orosz médiában a "háború" szót.
Azonban én hajlamos vagyok a nemzetközi szerződéseket ennél jóval cinikusabban tekinteni. Te egy olyan világot vázolsz fel, ami egy egy nemzetközi "jogállamiság", ahol a jog és szerződés döntő. Tényleg ezt állítja a nyugati mainstream, de ez szerintem megkérdőjelezhető, mert a jog alapja a szuverén. Tehát egy államon belül van jog, mert a szuverén állam a jogot kikényszeríti. Nemzetközi szinten nincs szuverén vagy nem formálisan, így jó kérdés, hogy a nemzetközi jog csak üres papírforma-e vagy tényleg ér valamit. Vagy akkor ér valamit, ha valakinek érdekében is áll kikényszerítenie.
Elég sokszor látunk nemzetközi joggal ellentétes dolgokat: Golán annektálása, ciszjordániai telepesek, Irak megtámadása.
Szóval az ilyen szerződés abszolút kiváló arra, hogy papírformát adjon valaminek, amit érdekükben áll tenni, de szerintem nem több ennél.
Csodálom, h még bírod idegekkel a válaszadást.
"Tehát az Ukrajnának adott nyugati támogatást nem valamiféle önzetlen humánus gesztus, hanem nemzetközi szerződésben vállalt konkrét kötelezettség indokolta"
Ha a pecsétespapír-nemzetközijogfétis oldaláról tekintünk Ukrajnára, akkor azt ugye tudod, hogy a nyugatnak ezt a kötelezettségét már 2014-ben aktiválnia kellett volna a Krím megszállásakor? Sőt, elmondanám, hogy ha a Budapesti Memorandumról beszélünk, akkor ezt a kötelezettségét bizony Belarusz függetlenségének de facto elvesztése, vagy a 2022-es Kazahsztáni beavatkozás idején is aktiválnia kellett volna! Ezek nem zavarnak? (Egyébként szigorúan nézve nincs beavatkozási kötelezettsége a Budapesti Memorandum aláíróinak ha bármelyik fél azokat megsérti, csak szólok. Konzultációs kötelezettsége van, ezt meg úgy emlékszem, mintha éppenséggel az USA és UK ignorálta volna 2021 decemberében... Szintén szél mentén jegyezném meg, hogy az EU-nak sincs semmilyen kötelezettsége ezzel kapcsolatban, az EU-tagok közül egyedül legfeljebb Franciaországnak). Tehát ez a pecsétespapíros hivatkozás kb ezer helyen sántít, inkább hagyjuk is - hogy a világ többi, elfelejtett pecsétespapírjáról ne is beszéljünk.
"Egyedül az lehet vita tárgya, hogy a Nyugat valóban elegendően nagy segítséget nyújtott-e Ukrajnának, azaz valóban teljesítette-e az általa vállalt védelmi kötelezettséget (nyilvánvalóan nem)."
Ebben látod tökéletesen egyetértünk, hogy nem nyújtott elég segítséget ahhoz, hogy esélye legyen a győzelemre. Szerinted ennek egyébként csak politikai akadálya van, szerintem a politikain kívül gazdasági valamint az a fránya nukleáris opció is. Így a kérdés nem az, hogy miért nem nyújtott segítséget, hanem az, hogy tudodt e volna akkora segítséget nyújtani, ami nem emeli a hatványra a nukleáris háború kockázatát? Szerintem nem. Innentől fogva - számomra legalábbis - erősen kérdéses, hogy jogos és erkölcsös e valakinek csak annyi segítséget adni, ami csak a nemzethalálhoz elegendő?
"Ukrajna bármikor győzhetne, ha a Nyugat elegendő mennyiségű nagy hatótávolságú rakétát adna neki ("nagy hatótávolság" alatt itt konkrétan a 300-500km közötti tartományt értjük, mivel ennyi kéne ahhoz, hogy az összes megszállt terület ellátási vonalait ukrán területről kilőtt rakétákkal el tudják vágni)."
Fogalmam sincs ezt milyen mérvadó forrásból veszed, de nyugodtan felejtsd el a "mérvadó" jelzőt ezzel kapcsolatban. A világon nincs, és nem is lesz annyi nagy hatótávolságú hagyományos robbanófejjel ellátott raketta, amivel ezt eséllyel meg lehetne lépni. Nyilván nem fogsz nekem hinni, ezzel sincs semmi gond, de ez az elmélet kb annyira valós, mint ha azt mondanánk, hogy mindjárt megjelenik a Halálcsillag a naprendszerben és a Vlagyimiri Nagyfejedelemség korába bombázza vissza Oroszországot.
"teljesítenék a nemzetközi szerződésekben vállalt kötelezettségeiket, és nem korlátoznák az általuk adott nehézfegyverek mennyiségét és felhasználását."
Ilyen kötelezettségeik természetesen nincsenek (persze attól még magukra vállalhatják), és saját korlátjaik feloldása nem Ukrajna szabadságát, hanem valószínűleg a végét jelentené. Természetesen ezt sem kell elhinni (nem is hinni kell ezekben a dolgokban, hanem valószínűséget rendelni az események mellé. Annak a valószínűsége, hogy mélységi távolsági rakétacsapásokkal le lehet győzni Oroszországot, rendkívül csekély, annak, hogy erre az oroszok hasonlóan korlátlan ellencsapást tegyenek, viszont lényegesen számottevőbb. Az, hogy ezt kiterjesztik Ukrajnán kívülre, szintén. A kockázatértékeléseknél a kockázat szintjét mindig a valószínűségek és a bekövetkezés okozta károk nagyságának szorzata adja. Az előbbi egy alacsony kockázatú esemény, az utóbbi viszont nagyon-nagyon magas).
Érthető és nagyon hihető levezetés, nagyon jó volt olvasni.
Én csak azt kérdezném, hogy az oroszok a publikus hírek szerint 2026-ig terveznék lezárni az ukrán háborút, miközben Kurszk után a béke-lózungjaik is egyre hamisabban szólnak. Mi lehet még Putyin tarsolyában csak az emelt tét megadásához is? Illetve mindebből Orbán mit konkludál?
Orbánt szinte biztos, hogy zsarolják. Abból, hogy jobbos meg korrupt, nem következik ez... a lengyel PiS is jobbos, de ukránpárti. Lopni orosz pénz nélkül is lehet. De egyszer egy buliban elhagyott egy telefont...
Olyan szó, hogy "konkludál", létezik? ;)
Most már igen.
Te kinek hiszel, a szótárnak vagy a szemednek?
És tényleg van ilyen. Szép magyar szó.
Nem tudom, hogy Robert C. Castel mennyire szavahihető (gyanús, hogy az angol inerneten alig van nyoma, csak Magyarországon világhírű, támogatói szerint Robert Kohn néven van, de abból meg van egymillió), de ő egy éve azt mondta, hogy az orosz légitámadások célja az ukrán légvédelem felőrölése, ha elfogy a Patriot, akkor elindul ezer vadászbombázó... hát eltelt egy év és nem fogyott el. De a gyártás és felhasználás ütemét jó volna látni.
Az oroszoknak nincs összesen ezer vadászbombázója. Az igaz, hogy megoldották a meglevő bombakészletük felszerelését a pontosabb találathoz és sikláshoz szükséges készletekkel (kb "siklóbombává" alakítva őket). Ezekből sok készül és a donbaszi fronton használják is bőséggel. Az ukrán légvédelem érdekes kérdés, mert jelenleg területvédelmi feladatot lát el. Vagyis az oroszok sikerrel terhelték úgy túl az ukrán légvédelmet, hogy annak választania kell a stratégiai támadások és a napi taktikai támadások elleni védekezés között. Erről szólna a cikk, hogy a nagy stratégiai drón/rakéta támadásokat próbálják ezekkel a lőszerraktár-robbantásokkal megakadályozni. Olyan veszély az ukránoknak nincsen, hogy Ukrajna területére berepülő orosz vadászbombázók/bombázók fognak támadni. A Patriot, de még a NASAMS is igen erős érv arra, hogy ne repkedjen arrafelé senki. Sokkal ésszerűbb ezekkel a messziről indított "stand off" fegyverekkel operálni. Szóval Castel túloz, de az igaz, hogy az oroszok most olyan nyomást helyeznek az ukránokra, amelyeket csak légvédelmi úton nem lehet megoldani.
Nem fogyott el, mert kaptak újat, viszont a frontvonalon igen aktívak lettek a bombázók, a 3-500 kilogrammos FAM bombákból számolatlanul hull (jó nem, de az előző év hasonló időszakához képest igen) az ukrán betonfedezékekre - elég fontos szerepet játszottak már Avgyijivka elestében is, azóta meg szintén - viszont ez sem csodafegyver.
Castel azt is mondta, hogy az ukránoknak dönteni kell, hogy a hátországot védi majd a légvédelem, vagy a frontot. Az hogy a fronton megjelentek - gyakorlatilag az első fél év irgalmatlan veszteségei, és szinte egy év szünet után a bombázók, azt mutatja, hogy döntöttek.
De persze a hátországban is szarrá lett lőve egy csomó minden - a Patriot sem csodafegyver. Attól még jó, csak ugye ez nem csak a minőség hanem a mennyiség örök harca is.
Ő egyébként szintén megjósolta, hogy a 23-as ellentámadás nem fog sikerülni, meg is kapta a kókler-putyinpincsi stb. vonalon a magáét (+ a "vadőr" jelzőt).
Soha senki nem mondta, hogy világhírű.
OFF!? A Family Guy-ban volt egy rész ahol mindenki mindenkit agyba-főbe püföl... No, ott tök váratlanul mondja Peter: Ladies and Gentlemen Mr. Conway Twitty...
https://www.youtube.com/watch?v=v6cnQA17xIw (I See The Want To In Your Eyes)
Vajon van annyi eszük, hogy nukleáris (taktikai), vegyi stb. fegyvereket ne ezekben a GRAUkban tároljanak? Elég rábaszás, ha azt lebombázzák.
A kurszki kaland egyre kevesbe latszik hosszutavon jo megoldasnak, ugyan valamekkora eroket atdobtak oda a donbaszbol, de nem eleget, hogy itt is es ott is megalljon az elorehaladas.
felek, hogy az osz eleg hosszu lesz ahhoz, hogy majdnem, vagy a teljes donbaszt bekebelezzek.
Kerdes : vajon van mar abban az allapotban az ukran nep, hogy elengedje luhanszkot, donbaszt, a krimet? Vagy meg kitartanak? Lehet-e barmi tamadojellegu hadmiveletet varni a kovetkezo evben, ami nem csak egy kiszoggelest eredmenyez, hanem at is uti az orosz frontvonalat valahol? Teszem azt a krim fele?
A kérdés szerintem inkább az, hogy vajon tudja-e úgy korlátozni a Nyugat az Ukrajnának adott katonai segítséget, hogy az lehetővé tegye a háború megnyerését, de ne tegye lehetővé a Krím és a többi elfoglalt terület visszaszerzését?
Szerintem erre a kérdésre a válasz egyértelmű NEM.
Ahhoz ugyanis, hogy az ukránok a háborúzás befejezésére kényszerítsék Oroszországot, olyan nagy fegyverarzenálra (és ezen belül rengeteg nagy hatótávolságú eszközre) van szükség, amivel már Luhanszk, Donbasz és a Krím is könnyen visszafoglalható.
Szerintem pont azért halogatja a Nyugat a nagy hatótávolságú rakéták átadását és mélységi használatának engedélyezését, mert azokkal nagyon könnyen teljesen el lehetne vágni az oroszok által megszállt területeket az utánpótlástól, és így minimális ukrán élőerő veszteséggel kivonulásra lehetne őket kényszeríteni.
Szerintem ezt már eddig is csak azért nem tették meg az ukránok, mivel olyan kevés nagy hatótávú eszközt kaptak, amit más, sürgősebb célokra kellett felhasználniuk.
A jövőben viszont a nyugati kormányok egyre kevésbé fogják tudni erkölcsileg megindokolni a nagy hatótávú eszközök visszatartását és használatának korlátozását.
Ezért közeledik az az időpont, amikor az ukránoknak már lesz annyi nagy hatótávolságú eszközük, hogy rá tudják kényszeríteni az oroszokat az elfoglalt területekről való kivonulásra, az ukrán határtól számítva elegendően nagy (néhány száz kilométeres) mélységben az orosz határvidék kiürítésére, és ezzel a háború befejezésére.
Feltéve, hogy addigra még marad ukrán katona, aki ezt megtegye :-(
" kurszki kaland egyre kevesbe latszik hosszutavon jo megoldasnak"
Nagyjából a harmadik naptól fogva határozottan rossz döntésnek tűnik a dolog (és az első naptól fogva értelmetlennek), hogy megoldás mire lenne, azt el nem tudom képzelni.
"Lehet-e barmi tamadojellegu hadmiveletet varni a kovetkezo evben, ami nem csak egy kiszoggelest eredmenyez, hanem at is uti az orosz frontvonalat valahol?"
Várni lehet - de ha tavaly nyáron nem tudtak átjutni az orosz vonalon, akkor jövőre mitől is tudnának?
"Kerdes : vajon van mar abban az allapotban az ukran nep, hogy elengedje luhanszkot, donbaszt, a krimet? "
Hogy az ukrán nép mit gondol, az lényegesen kevesebbet számít, mint az, hogy mit gondol a politikai vezetés, az ukrán szélsőségesek és a nyugati támogatók.
Ha Orosz fogságban lévő Ukrán vagy akit kicseréltek egy oroszra akkor valószínűleg igen. De olvasva az álláspontod te nem akartál volna cserélődni.
Nyilvan voltak pozitiv oldalai a dolognak, meg az is lehet, hogy az egesz hadmuvelet pozitiv, de jelenleg azt latom, hogy inkabb kevesbe tunik annak a PR-ban. A tevedes jogat fenntartom.