Sajnos képet nem tudok posztolni, de a borscs-főzésen volt aukció is, drónokra gyűjtöttek. A kikiáltási tárgyak között volt kaja-pia, vmi rejtélyes de hadieszköz-alkatrésznek tűnő "tubus" nevű tárgy, frontot megjárt zászló, stb... Viszont a legmagasabb licitet a 128as Kárpátaljai Hegyivadász Dandár zászlója aláírásokkal c. tárgy érte el: 105e forintért kelt el. A kárpátaljai közösség kifejezetten "a mi dandárunk"-ként hivatkozik rájuk, büszkék rájuk, 2014 óta folyamatosan benne vannak a sűrűjében, itthon is lehetne erre építeni PR-t, érzékenyítést, ukránmigráncssimogatást 👍
"GRAU raktárbázis tehát nem valami harctéri depó, a teherautóról hevenyészve ledobált lőszeresládákkal, hanem az egész orosz fegyveres képességek egyik fontos pontja."
Ez sajna ebben a formában nem igaz. Még a Google Mapson és a Yandex Maps is láthatóak olyan elemek amik a szokásos lőszeresládák halomban-nak tűnnek, főleg a telep keleti felén az erdős részen.
Illetve azóta Toropectől délnyugatra található kb feleakkora másik raktárat is csapás érte, így a múlt heti bavovna 3-ra növekedett.
Emellett szombaton nukleáris karcsörgetés címén RS-28 Szarmat tesztindítás volt máshol, ami erősen Kerbal Space Program -ra sikeredett, mivel azóta az indiósiló helyén egy méretes kráter tátong:
Másfél évvel ezelőtt, ha valaki leírta, hogy UKrajna 2024-ben a túlélésért fog küzdeni, minden volt, csak rendes ember nem: megkérdőjelezték a hozzáértését, a szakmaiságát, a személyiségére meg rásütötték hogy oroszbérenc, propagandista. Közröhej tárgya volt.
Akik akkor ezt tették, ma nagy arccal adják elő, hogy Ukrajna milyen hősiesen küzd azért, hogy valamilyen vállalható békefeltételt elérjen. Ez egyébként így is van, csak az önkritika hiánya nem kicsit zavaró. Fel merül az a kérdés is (már nem bennük), hogy akkor vajon ki is nyalt be és milyen propagandát?
Ezek a prizgyec tv-s lelkesedések is kicsit nevetségesnek tűnnek számomra: megy a kárörvendés, hogy a ruszkiknál itt robban egy fegyverraktár, megint két Szu-57-es ment szarrá, amott egy olajfinomító, hehe, de megszívták! Közben fel nem tennék a kérdést: van e olyan trend ami az felé mutat, hogy az ukránoknak bármivel is jobb lett?
Ja, az nincs.
"Továbbra sem akarják az amerikaiak az orosz fegyveres képességek teljes szétesését, (és ezzel Ázsia elég nagy részének lángba borítását) csak azt, hogy azoknak a használata Ukrajna ellenében olyan áldozatokkal járjon hogy egyéb, stratégiai célok (Távol-Kelet, Hátasztán országok, Szenpétervár és Kalinyingrád védelme) figyelembe vételével már túl drága legyen. "
Igazán kedvesek ezek az amerikaiak. Ez a megdrágítás eddig nagyon sikeres volt, kár, hogy szemmel láthatólag az árat vérben Ukrajna, pénzben meg Európa fizeti. Hülyének is megéri...
A nyugati közvélemény ugyanis kezdettől fogva reménytelennek tartotta az ukránok helyzetét az orosz támadással szemben, és folyamatosan az ukránok kapitulációját jósolták.
Egyedül csak a tények kényszerítő hatása, vagyis az ukránok hősies ellenállása miatt voltak kénytelenek elvi szinten elképzelhetőnek (de teljesen valószerűtlennek) nevezni az ukránok győzelmét.
Tehát másfél évvel ezelőtt még a legoptimistább becslések sem feltételezték azt, hogy az ukránok még 2024-ben is képesek lesznek harcolni.
És nem is tudtak volna még 2024-ben is harcolni, ha a nyugati támogatás nem biztosította volna Ukrajna működőképességét és harckészségét.
Mivel pedig nyilvánvaló, hogy az ukránok helytállását kizárólag a nyugati támogatás tette lehetővé, ezért inkább amiatt kéne megütköznöd, hogy még másfél év is kevés volt ahhoz, hogy a Nyugat rászánja magát arra, hogy elegendő nagy hatótávolságú fegyvert adjon az ukránoknak az oroszok Ukrajnából való kiűzéséhez.
Mert az ukránok már régen győzhettek volna, ha a Nyugat nem korlátozná az ukránoknak szállított nagy hatótávolságú fegyverek mennyiségét és használati módját.
Állításod szerint Oroszországot a hátországban, nem a fronton kell legyőzni? Miért? Non-operational losses? NOL alatt azt értjük, amikor pl. a nácik a gyárakat kénytelek voltak a föld alá telepíteni és ettől kiesett egy csomó termelés.
Én meg azt érzem, hogy nem ugyanazt a mozit néztük.
A háború kitörésekor jósolta azt boldog-boldogtalan, hogy az ukránok két héten belül kapitulálnak. Én speciel pont nem gondoltam ezt, de most ezt nem flexelésből mondom.
Amikor az ukránok visszavették Harkiv környékét és Herszont, és eldőlt, hogy jönnek a tankok, akkor nem hogy valószerűtlennek hirdette a nyugati propaganda (nevezzük a mi kutyánk kölykét is annak, ami) az ukrán győzelmet, hanem szakértői szinten vakították a népet Oroszország szétesésével, felosztásával (tessék megnézni a 2023-as pozsonyi biztpol konferencia előadásait). A győzelemelmélet konkrétan úgy szólt, hogy Zaporozsjától délre áttörik a frontot, és az Azovi-tengerig kijutva kettávágják a megszállt területeket. (A győzelemelmélet szerint ebbe a vereségbe annyira beleremeg az orosz rendszer, hogy Putyint bilincsben hozzák a tárgyalóasztalhoz aláírni a kapitulációt...).
Ez konkrétan így szólt, ezer felületen tolták az igét..., és amikor voltak olyan megtévedt szakértők, akik rávilágítottak, hogy azzal az eszközparkkal, azokkal az erőkkel, a Szurovikin vonal ismeretében légifedezet nélkül ez gyakorlatilag teljesen reménytelen, és ugyan miért is dőlne össze az orosz rezsim akár akkor is, ha kijutnak az ukránok a tengerig - nem is beszélve arról, hogy ez mennyire megalapozott taktika... - , akkor egész konkrétan voltak minősítve a kóklertől a Putyinpincsiig mindennek (azt már nem tudom, hogy itt a szerző is felült e erre a vonatra, de a kommentelők zöme abszolút - gyakorlatilag fékezhetetlen hurráhangulat uralkodott, a vélemények sokszínűsége, a hallgattassék meg a másik fél elve ment a levesbe, mint az elmúlt években oly sok minden szép demokráciáinkban....)
De nem csak itt, a fészen, hanem a vezető nyugati lapok publijaiban és szakértői köreiben is. Nem, hogy azt nem feltételezték, hogy Ukrajna nem tud majd harcolni 2024-ben, hanem konkrétan a tervek szerint nem is kell neki, mert mostanra a háború ukrán győzelemmel véget ért.
Aztán lett ami lett, tartunk ahol tartunk.
"Mivel pedig nyilvánvaló, hogy az ukránok helytállását kizárólag a nyugati támogatás tette lehetővé,"
Ez így van. Csupán azzal az elfogadható válasszal adós még mindenki, hogy ez a "befektetés" miért is érte meg a nyugatnak - konkrétan Európának - és ár/érték arányban jó üzlet volt e. De ha nem üzlet volt, hanem az erkölcsileg egyetlen helyes álláspont, akkor persze megint győztek a morálfasiszták (persze nem, de ezt inkább hagyjuk).
"Mert az ukránok már régen győzhettek volna, ha a Nyugat nem korlátozná az ukránoknak szállított nagy hatótávolságú fegyverek mennyiségét és használati módját."
Oroszországot a nagy hatótávolságú fegyvereinek használatában egyetlen dolog korlátozza: a nyugatiak által toldozott - foldozott ukrán légvédelem (plusz a mennyiség amit szerezni-gyártani tud). Aminek többségi összetevői kb fél évvel ezelőttig a szovjet-orosz rendszerek voltak. Azért nem volt orosz légifölény - és azért nincs ukrán légi aktivitás sem - mert a légvédelem mindenhol kurvaerős.
A fentiek alapján azt gondolni, hogy az ukrán távolsági légicsapások nem, hogy megtörik az orosz frontvonali tevékenységet, hanem egyenesen a győzelemre vezetik Ukrajnát - amikor ez még fordítva sem működik... - pontosan az, amit már láttunk ebben a két évben számtalanszor: a nyugati csodafegyverek (harceljárások, felderítési adatok, stb - amik nagyon fontosak, de nem elegek) mítoszára épített légvár.
És akkor az ellenreakcióval még nem is számoltunk. Persze nem is kell, mert az orosz vörös vonalak nincsenek, mint tudjuk manapság sok kiváló szakértőtől. Akik pont egybeesnek általában a 2023-as hurráhangulat szóvivőivel. Biztos véletlen.
" Csupán azzal az elfogadható válasszal adós még mindenki, hogy ez a "befektetés" miért is érte meg a nyugatnak - konkrétan Európának - és ár/érték arányban jó üzlet volt e. De ha nem üzlet volt, hanem az erkölcsileg egyetlen helyes álláspont, akkor persze megint győztek a morálfasiszták (persze nem, de ezt inkább hagyjuk)."
Ezt a kérdést igy csakis egy Putyinpincsi teheti fel. Európai állampolgárként nem szeretnék soha Oroszországgal határos országban élni. Mert csak idő kérdése hogy akkor majd mikor kerül valami elnyomott orosz kisebbség valahol a határ mentén és a mai film ismétlését nézhetjük újra. Csak meg kell nézni Oroszország térképét és a történelmet.
Tehat IGEN, ez a befektetés megéri. Ez nem kérdés.
Tény, hogy a 2023-as hangulat durva volt - emlékszem egy Tory képviselő cikkjére, hogy Oroszország meg fog szűnni és visszajön a moszkvai nagyhercegség...
Ami a távolsági csapásokati lleti, Ukrajna nem nagyon gyárt fegyvert meg lőszert, Oroszország igen, ez szerintem lényeges különbség. Ukrajnában kevés stratégiai célpont van.
Gyártani nem gyárt, de szállítania és raktároznia muszáj. A hidak, vasúti csomópontok és raktárak, mind stratégiai célok ebben az esetben.
A nagy hatótávolságú csapásmérés tudomásom szerint a mostani hezitálásnál is legfeljebb 500 km-re vonatkozik.
Gondolom szólok, hogy Oroszországból már volt olyan aki konkrétan elfoglalt 500 km-t nyugatról, aztán valahogy még sem nyert.
Arról álmodozni, hogy 500 km-es rakétacsapásokkal Oroszországot le lehet győzni (nagyon sok mindenben akadályozni, lassítani lehet, a frontvonali helyzetet befolyásoló módon - de ezt Ukrajnával is megteszik az oroszok, az ukrán front mégsem omlik össze), - persze lehet, de a realitása kb nulla.
Először is szögezzük le, hogy Ukrajna határait a nagyhatalmak nemzetközi szerződésekben garantálták, ami egészen konkrétan az ukrán határok nagyhatalmak általi megvédésének ígéretét jelentette.
Tehát az Ukrajnának adott nyugati támogatást nem valamiféle önzetlen humánus gesztus, hanem nemzetközi szerződésben vállalt konkrét kötelezettség indokolta.
Vagyis szó sincs arról, hogy Ukrajna nyugati támogatása valamiféle "befektetés" volna, aminek "megtérülését" mérlegelni kéne.
Az Ukrajnának nyújtott nyugati segítség egy olyan szerződéses kötelezettség, ami a világbéke első számú garanciájának érvényesítését (az agresszor elleni közös fellépést) szolgálja, tehát indokoltsága és jogossága nem lehet vita tárgya.
Egyedül az lehet vita tárgya, hogy a Nyugat valóban elegendően nagy segítséget nyújtott-e Ukrajnának, azaz valóban teljesítette-e az általa vállalt védelmi kötelezettséget (nyilvánvalóan nem).
Putyin pont azért hazudja "különleges katonai akciónak" az általa indított inváziós háborút, mert a megállapodás aláírásával ő maga is elismerte a háború elleni nemzetközi fellépés jogosságát.
- - -
A háború kitörése óta minden mérvadó forrás két dolgot hangsúlyozott:
1. a hatalmas orosz erőfölénnyel szemben Ukrajna kizárólag csak nagy hatótávolságú, nagy pontosságú, korszerű nyugati nehézfegyverekkel tudna hatásosan védekezni.
2. mivel Putyin célja nem Ukrajna elpusztítása, hanem megszállása, ezért az ukrán győzelemhez bőven elég az, ha a megszálló orosz csapatok ellátási vonalait ukrán területről kilőtt nagy hatótávolságú rakétákkal elvágják, mivel ez esetben a megszálló csapatok rövid időn belül harcképtelenné válnak és kivonulni kényszerülnek.
Vagyis már az első ATACMS érkezése után nyilvánvalóvá vált, hogy Ukrajna bármikor győzhetne, ha a Nyugat elegendő mennyiségű nagy hatótávolságú rakétát adna neki ("nagy hatótávolság" alatt itt konkrétan a 300-500km közötti tartományt értjük, mivel ennyi kéne ahhoz, hogy az összes megszállt terület ellátási vonalait ukrán területről kilőtt rakétákkal el tudják vágni).
Ennek megfelelően az összes mérvadó forrás kezdettől fogva azt hangsúlyozta, hogy Ukrajna helyzete teljesen reménytelen, hatalmas veszteségei vannak, és bármikor összeomolhat, ha nem kap elegendő pénzt és fegyvert a Nyugattól,
ha viszont kap elegendő pénzt és fegyvert, akkor az orosz utánpótlási vonalak elvágásával akár még az összes megszállt területről is távozásra tudná kényszeríteni az orosz inváziós csapatokat.
Tehát az általad említett szélsőséges pro és kontra vélemények biztos hogy nem mérvadó forrásokból származtak.
Vagyis a gondolatmeneted azért hibás, mivel Ukrajnának nem kell "legyőznie" Oroszországot, hanem bőven elég az orosz megszálló csapatok ukrajnai tartózkodását az ellátási vonalak elvágásával ellehetetlenítenie.
Afganisztán sem "győzte le" Oroszországot, hanem csak egy idő után az oroszok lemondtak Afganisztán megszállásáról.
Tehát az is igaz, hogy Ukrajna az orosz támadás óta folyamatosan az összeomlás szélén áll, és az is igaz, hogy reális esély volna Ukrajna "győzelmére", ha a nyugati nagyhatalmak vezetői végre összeszednék a bátorságukat, teljesítenék a nemzetközi szerződésekben vállalt kötelezettségeiket, és nem korlátoznák az általuk adott nehézfegyverek mennyiségét és felhasználását.
Érthető és nagyon hihető levezetés, nagyon jó volt olvasni.
Én csak azt kérdezném, hogy az oroszok a publikus hírek szerint 2026-ig terveznék lezárni az ukrán háborút, miközben Kurszk után a béke-lózungjaik is egyre hamisabban szólnak. Mi lehet még Putyin tarsolyában csak az emelt tét megadásához is? Illetve mindebből Orbán mit konkludál?
Orbánt szinte biztos, hogy zsarolják. Abból, hogy jobbos meg korrupt, nem következik ez... a lengyel PiS is jobbos, de ukránpárti. Lopni orosz pénz nélkül is lehet. De egyszer egy buliban elhagyott egy telefont...
Nem tudom, hogy Robert C. Castel mennyire szavahihető (gyanús, hogy az angol inerneten alig van nyoma, csak Magyarországon világhírű, támogatói szerint Robert Kohn néven van, de abból meg van egymillió), de ő egy éve azt mondta, hogy az orosz légitámadások célja az ukrán légvédelem felőrölése, ha elfogy a Patriot, akkor elindul ezer vadászbombázó... hát eltelt egy év és nem fogyott el. De a gyártás és felhasználás ütemét jó volna látni.
Nem fogyott el, mert kaptak újat, viszont a frontvonalon igen aktívak lettek a bombázók, a 3-500 kilogrammos FAM bombákból számolatlanul hull (jó nem, de az előző év hasonló időszakához képest igen) az ukrán betonfedezékekre - elég fontos szerepet játszottak már Avgyijivka elestében is, azóta meg szintén - viszont ez sem csodafegyver.
Castel azt is mondta, hogy az ukránoknak dönteni kell, hogy a hátországot védi majd a légvédelem, vagy a frontot. Az hogy a fronton megjelentek - gyakorlatilag az első fél év irgalmatlan veszteségei, és szinte egy év szünet után a bombázók, azt mutatja, hogy döntöttek.
De persze a hátországban is szarrá lett lőve egy csomó minden - a Patriot sem csodafegyver. Attól még jó, csak ugye ez nem csak a minőség hanem a mennyiség örök harca is.
Ő egyébként szintén megjósolta, hogy a 23-as ellentámadás nem fog sikerülni, meg is kapta a kókler-putyinpincsi stb. vonalon a magáét (+ a "vadőr" jelzőt).
A kurszki kaland egyre kevesbe latszik hosszutavon jo megoldasnak, ugyan valamekkora eroket atdobtak oda a donbaszbol, de nem eleget, hogy itt is es ott is megalljon az elorehaladas.
felek, hogy az osz eleg hosszu lesz ahhoz, hogy majdnem, vagy a teljes donbaszt bekebelezzek.
Kerdes : vajon van mar abban az allapotban az ukran nep, hogy elengedje luhanszkot, donbaszt, a krimet? Vagy meg kitartanak? Lehet-e barmi tamadojellegu hadmiveletet varni a kovetkezo evben, ami nem csak egy kiszoggelest eredmenyez, hanem at is uti az orosz frontvonalat valahol? Teszem azt a krim fele?
" kurszki kaland egyre kevesbe latszik hosszutavon jo megoldasnak"
Nagyjából a harmadik naptól fogva határozottan rossz döntésnek tűnik a dolog (és az első naptól fogva értelmetlennek), hogy megoldás mire lenne, azt el nem tudom képzelni.
"Lehet-e barmi tamadojellegu hadmiveletet varni a kovetkezo evben, ami nem csak egy kiszoggelest eredmenyez, hanem at is uti az orosz frontvonalat valahol?"
Várni lehet - de ha tavaly nyáron nem tudtak átjutni az orosz vonalon, akkor jövőre mitől is tudnának?
"Kerdes : vajon van mar abban az allapotban az ukran nep, hogy elengedje luhanszkot, donbaszt, a krimet? "
Hogy az ukrán nép mit gondol, az lényegesen kevesebbet számít, mint az, hogy mit gondol a politikai vezetés, az ukrán szélsőségesek és a nyugati támogatók.
A kérdés szerintem inkább az, hogy vajon tudja-e úgy korlátozni a Nyugat az Ukrajnának adott katonai segítséget, hogy az lehetővé tegye a háború megnyerését, de ne tegye lehetővé a Krím és a többi elfoglalt terület visszaszerzését?
Szerintem erre a kérdésre a válasz egyértelmű NEM.
Ahhoz ugyanis, hogy az ukránok a háborúzás befejezésére kényszerítsék Oroszországot, olyan nagy fegyverarzenálra (és ezen belül rengeteg nagy hatótávolságú eszközre) van szükség, amivel már Luhanszk, Donbasz és a Krím is könnyen visszafoglalható.
Szerintem pont azért halogatja a Nyugat a nagy hatótávolságú rakéták átadását és mélységi használatának engedélyezését, mert azokkal nagyon könnyen teljesen el lehetne vágni az oroszok által megszállt területeket az utánpótlástól, és így minimális ukrán élőerő veszteséggel kivonulásra lehetne őket kényszeríteni.
Szerintem ezt már eddig is csak azért nem tették meg az ukránok, mivel olyan kevés nagy hatótávú eszközt kaptak, amit más, sürgősebb célokra kellett felhasználniuk.
A jövőben viszont a nyugati kormányok egyre kevésbé fogják tudni erkölcsileg megindokolni a nagy hatótávú eszközök visszatartását és használatának korlátozását.
Ezért közeledik az az időpont, amikor az ukránoknak már lesz annyi nagy hatótávolságú eszközük, hogy rá tudják kényszeríteni az oroszokat az elfoglalt területekről való kivonulásra, az ukrán határtól számítva elegendően nagy (néhány száz kilométeres) mélységben az orosz határvidék kiürítésére, és ezzel a háború befejezésére.
Feltéve, hogy addigra még marad ukrán katona, aki ezt megtegye :-(
Sajnos képet nem tudok posztolni, de a borscs-főzésen volt aukció is, drónokra gyűjtöttek. A kikiáltási tárgyak között volt kaja-pia, vmi rejtélyes de hadieszköz-alkatrésznek tűnő "tubus" nevű tárgy, frontot megjárt zászló, stb... Viszont a legmagasabb licitet a 128as Kárpátaljai Hegyivadász Dandár zászlója aláírásokkal c. tárgy érte el: 105e forintért kelt el. A kárpátaljai közösség kifejezetten "a mi dandárunk"-ként hivatkozik rájuk, büszkék rájuk, 2014 óta folyamatosan benne vannak a sűrűjében, itthon is lehetne erre építeni PR-t, érzékenyítést, ukránmigráncssimogatást 👍
"GRAU raktárbázis tehát nem valami harctéri depó, a teherautóról hevenyészve ledobált lőszeresládákkal, hanem az egész orosz fegyveres képességek egyik fontos pontja."
Ez sajna ebben a formában nem igaz. Még a Google Mapson és a Yandex Maps is láthatóak olyan elemek amik a szokásos lőszeresládák halomban-nak tűnnek, főleg a telep keleti felén az erdős részen.
pl itt: https://maps.app.goo.gl/sHKB3UAkDgpovdqu5
Illetve azóta Toropectől délnyugatra található kb feleakkora másik raktárat is csapás érte, így a múlt heti bavovna 3-ra növekedett.
Emellett szombaton nukleáris karcsörgetés címén RS-28 Szarmat tesztindítás volt máshol, ami erősen Kerbal Space Program -ra sikeredett, mivel azóta az indiósiló helyén egy méretes kráter tátong:
https://x.com/georgewbarros/status/1837889794577236004
Érdekes ez.
Másfél évvel ezelőtt, ha valaki leírta, hogy UKrajna 2024-ben a túlélésért fog küzdeni, minden volt, csak rendes ember nem: megkérdőjelezték a hozzáértését, a szakmaiságát, a személyiségére meg rásütötték hogy oroszbérenc, propagandista. Közröhej tárgya volt.
Akik akkor ezt tették, ma nagy arccal adják elő, hogy Ukrajna milyen hősiesen küzd azért, hogy valamilyen vállalható békefeltételt elérjen. Ez egyébként így is van, csak az önkritika hiánya nem kicsit zavaró. Fel merül az a kérdés is (már nem bennük), hogy akkor vajon ki is nyalt be és milyen propagandát?
Ezek a prizgyec tv-s lelkesedések is kicsit nevetségesnek tűnnek számomra: megy a kárörvendés, hogy a ruszkiknál itt robban egy fegyverraktár, megint két Szu-57-es ment szarrá, amott egy olajfinomító, hehe, de megszívták! Közben fel nem tennék a kérdést: van e olyan trend ami az felé mutat, hogy az ukránoknak bármivel is jobb lett?
Ja, az nincs.
"Továbbra sem akarják az amerikaiak az orosz fegyveres képességek teljes szétesését, (és ezzel Ázsia elég nagy részének lángba borítását) csak azt, hogy azoknak a használata Ukrajna ellenében olyan áldozatokkal járjon hogy egyéb, stratégiai célok (Távol-Kelet, Hátasztán országok, Szenpétervár és Kalinyingrád védelme) figyelembe vételével már túl drága legyen. "
Igazán kedvesek ezek az amerikaiak. Ez a megdrágítás eddig nagyon sikeres volt, kár, hogy szemmel láthatólag az árat vérben Ukrajna, pénzben meg Európa fizeti. Hülyének is megéri...
Szerintem teljesen tévesen értékeled a helyzetet.
A nyugati közvélemény ugyanis kezdettől fogva reménytelennek tartotta az ukránok helyzetét az orosz támadással szemben, és folyamatosan az ukránok kapitulációját jósolták.
Egyedül csak a tények kényszerítő hatása, vagyis az ukránok hősies ellenállása miatt voltak kénytelenek elvi szinten elképzelhetőnek (de teljesen valószerűtlennek) nevezni az ukránok győzelmét.
Tehát másfél évvel ezelőtt még a legoptimistább becslések sem feltételezték azt, hogy az ukránok még 2024-ben is képesek lesznek harcolni.
És nem is tudtak volna még 2024-ben is harcolni, ha a nyugati támogatás nem biztosította volna Ukrajna működőképességét és harckészségét.
Mivel pedig nyilvánvaló, hogy az ukránok helytállását kizárólag a nyugati támogatás tette lehetővé, ezért inkább amiatt kéne megütköznöd, hogy még másfél év is kevés volt ahhoz, hogy a Nyugat rászánja magát arra, hogy elegendő nagy hatótávolságú fegyvert adjon az ukránoknak az oroszok Ukrajnából való kiűzéséhez.
Mert az ukránok már régen győzhettek volna, ha a Nyugat nem korlátozná az ukránoknak szállított nagy hatótávolságú fegyverek mennyiségét és használati módját.
Állításod szerint Oroszországot a hátországban, nem a fronton kell legyőzni? Miért? Non-operational losses? NOL alatt azt értjük, amikor pl. a nácik a gyárakat kénytelek voltak a föld alá telepíteni és ettől kiesett egy csomó termelés.
Én meg azt érzem, hogy nem ugyanazt a mozit néztük.
A háború kitörésekor jósolta azt boldog-boldogtalan, hogy az ukránok két héten belül kapitulálnak. Én speciel pont nem gondoltam ezt, de most ezt nem flexelésből mondom.
Amikor az ukránok visszavették Harkiv környékét és Herszont, és eldőlt, hogy jönnek a tankok, akkor nem hogy valószerűtlennek hirdette a nyugati propaganda (nevezzük a mi kutyánk kölykét is annak, ami) az ukrán győzelmet, hanem szakértői szinten vakították a népet Oroszország szétesésével, felosztásával (tessék megnézni a 2023-as pozsonyi biztpol konferencia előadásait). A győzelemelmélet konkrétan úgy szólt, hogy Zaporozsjától délre áttörik a frontot, és az Azovi-tengerig kijutva kettávágják a megszállt területeket. (A győzelemelmélet szerint ebbe a vereségbe annyira beleremeg az orosz rendszer, hogy Putyint bilincsben hozzák a tárgyalóasztalhoz aláírni a kapitulációt...).
Ez konkrétan így szólt, ezer felületen tolták az igét..., és amikor voltak olyan megtévedt szakértők, akik rávilágítottak, hogy azzal az eszközparkkal, azokkal az erőkkel, a Szurovikin vonal ismeretében légifedezet nélkül ez gyakorlatilag teljesen reménytelen, és ugyan miért is dőlne össze az orosz rezsim akár akkor is, ha kijutnak az ukránok a tengerig - nem is beszélve arról, hogy ez mennyire megalapozott taktika... - , akkor egész konkrétan voltak minősítve a kóklertől a Putyinpincsiig mindennek (azt már nem tudom, hogy itt a szerző is felült e erre a vonatra, de a kommentelők zöme abszolút - gyakorlatilag fékezhetetlen hurráhangulat uralkodott, a vélemények sokszínűsége, a hallgattassék meg a másik fél elve ment a levesbe, mint az elmúlt években oly sok minden szép demokráciáinkban....)
De nem csak itt, a fészen, hanem a vezető nyugati lapok publijaiban és szakértői köreiben is. Nem, hogy azt nem feltételezték, hogy Ukrajna nem tud majd harcolni 2024-ben, hanem konkrétan a tervek szerint nem is kell neki, mert mostanra a háború ukrán győzelemmel véget ért.
Aztán lett ami lett, tartunk ahol tartunk.
"Mivel pedig nyilvánvaló, hogy az ukránok helytállását kizárólag a nyugati támogatás tette lehetővé,"
Ez így van. Csupán azzal az elfogadható válasszal adós még mindenki, hogy ez a "befektetés" miért is érte meg a nyugatnak - konkrétan Európának - és ár/érték arányban jó üzlet volt e. De ha nem üzlet volt, hanem az erkölcsileg egyetlen helyes álláspont, akkor persze megint győztek a morálfasiszták (persze nem, de ezt inkább hagyjuk).
"Mert az ukránok már régen győzhettek volna, ha a Nyugat nem korlátozná az ukránoknak szállított nagy hatótávolságú fegyverek mennyiségét és használati módját."
Oroszországot a nagy hatótávolságú fegyvereinek használatában egyetlen dolog korlátozza: a nyugatiak által toldozott - foldozott ukrán légvédelem (plusz a mennyiség amit szerezni-gyártani tud). Aminek többségi összetevői kb fél évvel ezelőttig a szovjet-orosz rendszerek voltak. Azért nem volt orosz légifölény - és azért nincs ukrán légi aktivitás sem - mert a légvédelem mindenhol kurvaerős.
A fentiek alapján azt gondolni, hogy az ukrán távolsági légicsapások nem, hogy megtörik az orosz frontvonali tevékenységet, hanem egyenesen a győzelemre vezetik Ukrajnát - amikor ez még fordítva sem működik... - pontosan az, amit már láttunk ebben a két évben számtalanszor: a nyugati csodafegyverek (harceljárások, felderítési adatok, stb - amik nagyon fontosak, de nem elegek) mítoszára épített légvár.
És akkor az ellenreakcióval még nem is számoltunk. Persze nem is kell, mert az orosz vörös vonalak nincsenek, mint tudjuk manapság sok kiváló szakértőtől. Akik pont egybeesnek általában a 2023-as hurráhangulat szóvivőivel. Biztos véletlen.
" Csupán azzal az elfogadható válasszal adós még mindenki, hogy ez a "befektetés" miért is érte meg a nyugatnak - konkrétan Európának - és ár/érték arányban jó üzlet volt e. De ha nem üzlet volt, hanem az erkölcsileg egyetlen helyes álláspont, akkor persze megint győztek a morálfasiszták (persze nem, de ezt inkább hagyjuk)."
Ezt a kérdést igy csakis egy Putyinpincsi teheti fel. Európai állampolgárként nem szeretnék soha Oroszországgal határos országban élni. Mert csak idő kérdése hogy akkor majd mikor kerül valami elnyomott orosz kisebbség valahol a határ mentén és a mai film ismétlését nézhetjük újra. Csak meg kell nézni Oroszország térképét és a történelmet.
Tehat IGEN, ez a befektetés megéri. Ez nem kérdés.
Tény, hogy a 2023-as hangulat durva volt - emlékszem egy Tory képviselő cikkjére, hogy Oroszország meg fog szűnni és visszajön a moszkvai nagyhercegség...
Ami a távolsági csapásokati lleti, Ukrajna nem nagyon gyárt fegyvert meg lőszert, Oroszország igen, ez szerintem lényeges különbség. Ukrajnában kevés stratégiai célpont van.
Gyártani nem gyárt, de szállítania és raktároznia muszáj. A hidak, vasúti csomópontok és raktárak, mind stratégiai célok ebben az esetben.
A nagy hatótávolságú csapásmérés tudomásom szerint a mostani hezitálásnál is legfeljebb 500 km-re vonatkozik.
Gondolom szólok, hogy Oroszországból már volt olyan aki konkrétan elfoglalt 500 km-t nyugatról, aztán valahogy még sem nyert.
Arról álmodozni, hogy 500 km-es rakétacsapásokkal Oroszországot le lehet győzni (nagyon sok mindenben akadályozni, lassítani lehet, a frontvonali helyzetet befolyásoló módon - de ezt Ukrajnával is megteszik az oroszok, az ukrán front mégsem omlik össze), - persze lehet, de a realitása kb nulla.
Szerintem fordítva ülsz a lovon.
Először is szögezzük le, hogy Ukrajna határait a nagyhatalmak nemzetközi szerződésekben garantálták, ami egészen konkrétan az ukrán határok nagyhatalmak általi megvédésének ígéretét jelentette.
Tehát az Ukrajnának adott nyugati támogatást nem valamiféle önzetlen humánus gesztus, hanem nemzetközi szerződésben vállalt konkrét kötelezettség indokolta.
Vagyis szó sincs arról, hogy Ukrajna nyugati támogatása valamiféle "befektetés" volna, aminek "megtérülését" mérlegelni kéne.
Az Ukrajnának nyújtott nyugati segítség egy olyan szerződéses kötelezettség, ami a világbéke első számú garanciájának érvényesítését (az agresszor elleni közös fellépést) szolgálja, tehát indokoltsága és jogossága nem lehet vita tárgya.
Egyedül az lehet vita tárgya, hogy a Nyugat valóban elegendően nagy segítséget nyújtott-e Ukrajnának, azaz valóban teljesítette-e az általa vállalt védelmi kötelezettséget (nyilvánvalóan nem).
Putyin pont azért hazudja "különleges katonai akciónak" az általa indított inváziós háborút, mert a megállapodás aláírásával ő maga is elismerte a háború elleni nemzetközi fellépés jogosságát.
- - -
A háború kitörése óta minden mérvadó forrás két dolgot hangsúlyozott:
1. a hatalmas orosz erőfölénnyel szemben Ukrajna kizárólag csak nagy hatótávolságú, nagy pontosságú, korszerű nyugati nehézfegyverekkel tudna hatásosan védekezni.
2. mivel Putyin célja nem Ukrajna elpusztítása, hanem megszállása, ezért az ukrán győzelemhez bőven elég az, ha a megszálló orosz csapatok ellátási vonalait ukrán területről kilőtt nagy hatótávolságú rakétákkal elvágják, mivel ez esetben a megszálló csapatok rövid időn belül harcképtelenné válnak és kivonulni kényszerülnek.
Vagyis már az első ATACMS érkezése után nyilvánvalóvá vált, hogy Ukrajna bármikor győzhetne, ha a Nyugat elegendő mennyiségű nagy hatótávolságú rakétát adna neki ("nagy hatótávolság" alatt itt konkrétan a 300-500km közötti tartományt értjük, mivel ennyi kéne ahhoz, hogy az összes megszállt terület ellátási vonalait ukrán területről kilőtt rakétákkal el tudják vágni).
Ennek megfelelően az összes mérvadó forrás kezdettől fogva azt hangsúlyozta, hogy Ukrajna helyzete teljesen reménytelen, hatalmas veszteségei vannak, és bármikor összeomolhat, ha nem kap elegendő pénzt és fegyvert a Nyugattól,
ha viszont kap elegendő pénzt és fegyvert, akkor az orosz utánpótlási vonalak elvágásával akár még az összes megszállt területről is távozásra tudná kényszeríteni az orosz inváziós csapatokat.
Tehát az általad említett szélsőséges pro és kontra vélemények biztos hogy nem mérvadó forrásokból származtak.
Vagyis a gondolatmeneted azért hibás, mivel Ukrajnának nem kell "legyőznie" Oroszországot, hanem bőven elég az orosz megszálló csapatok ukrajnai tartózkodását az ellátási vonalak elvágásával ellehetetlenítenie.
Afganisztán sem "győzte le" Oroszországot, hanem csak egy idő után az oroszok lemondtak Afganisztán megszállásáról.
Tehát az is igaz, hogy Ukrajna az orosz támadás óta folyamatosan az összeomlás szélén áll, és az is igaz, hogy reális esély volna Ukrajna "győzelmére", ha a nyugati nagyhatalmak vezetői végre összeszednék a bátorságukat, teljesítenék a nemzetközi szerződésekben vállalt kötelezettségeiket, és nem korlátoznák az általuk adott nehézfegyverek mennyiségét és felhasználását.
Érthető és nagyon hihető levezetés, nagyon jó volt olvasni.
Én csak azt kérdezném, hogy az oroszok a publikus hírek szerint 2026-ig terveznék lezárni az ukrán háborút, miközben Kurszk után a béke-lózungjaik is egyre hamisabban szólnak. Mi lehet még Putyin tarsolyában csak az emelt tét megadásához is? Illetve mindebből Orbán mit konkludál?
Olyan szó, hogy "konkludál", létezik? ;)
Most már igen.
Orbánt szinte biztos, hogy zsarolják. Abból, hogy jobbos meg korrupt, nem következik ez... a lengyel PiS is jobbos, de ukránpárti. Lopni orosz pénz nélkül is lehet. De egyszer egy buliban elhagyott egy telefont...
Nem tudom, hogy Robert C. Castel mennyire szavahihető (gyanús, hogy az angol inerneten alig van nyoma, csak Magyarországon világhírű, támogatói szerint Robert Kohn néven van, de abból meg van egymillió), de ő egy éve azt mondta, hogy az orosz légitámadások célja az ukrán légvédelem felőrölése, ha elfogy a Patriot, akkor elindul ezer vadászbombázó... hát eltelt egy év és nem fogyott el. De a gyártás és felhasználás ütemét jó volna látni.
Nem fogyott el, mert kaptak újat, viszont a frontvonalon igen aktívak lettek a bombázók, a 3-500 kilogrammos FAM bombákból számolatlanul hull (jó nem, de az előző év hasonló időszakához képest igen) az ukrán betonfedezékekre - elég fontos szerepet játszottak már Avgyijivka elestében is, azóta meg szintén - viszont ez sem csodafegyver.
Castel azt is mondta, hogy az ukránoknak dönteni kell, hogy a hátországot védi majd a légvédelem, vagy a frontot. Az hogy a fronton megjelentek - gyakorlatilag az első fél év irgalmatlan veszteségei, és szinte egy év szünet után a bombázók, azt mutatja, hogy döntöttek.
De persze a hátországban is szarrá lett lőve egy csomó minden - a Patriot sem csodafegyver. Attól még jó, csak ugye ez nem csak a minőség hanem a mennyiség örök harca is.
Ő egyébként szintén megjósolta, hogy a 23-as ellentámadás nem fog sikerülni, meg is kapta a kókler-putyinpincsi stb. vonalon a magáét (+ a "vadőr" jelzőt).
Soha senki nem mondta, hogy világhírű.
A kurszki kaland egyre kevesbe latszik hosszutavon jo megoldasnak, ugyan valamekkora eroket atdobtak oda a donbaszbol, de nem eleget, hogy itt is es ott is megalljon az elorehaladas.
felek, hogy az osz eleg hosszu lesz ahhoz, hogy majdnem, vagy a teljes donbaszt bekebelezzek.
Kerdes : vajon van mar abban az allapotban az ukran nep, hogy elengedje luhanszkot, donbaszt, a krimet? Vagy meg kitartanak? Lehet-e barmi tamadojellegu hadmiveletet varni a kovetkezo evben, ami nem csak egy kiszoggelest eredmenyez, hanem at is uti az orosz frontvonalat valahol? Teszem azt a krim fele?
" kurszki kaland egyre kevesbe latszik hosszutavon jo megoldasnak"
Nagyjából a harmadik naptól fogva határozottan rossz döntésnek tűnik a dolog (és az első naptól fogva értelmetlennek), hogy megoldás mire lenne, azt el nem tudom képzelni.
"Lehet-e barmi tamadojellegu hadmiveletet varni a kovetkezo evben, ami nem csak egy kiszoggelest eredmenyez, hanem at is uti az orosz frontvonalat valahol?"
Várni lehet - de ha tavaly nyáron nem tudtak átjutni az orosz vonalon, akkor jövőre mitől is tudnának?
"Kerdes : vajon van mar abban az allapotban az ukran nep, hogy elengedje luhanszkot, donbaszt, a krimet? "
Hogy az ukrán nép mit gondol, az lényegesen kevesebbet számít, mint az, hogy mit gondol a politikai vezetés, az ukrán szélsőségesek és a nyugati támogatók.
A kérdés szerintem inkább az, hogy vajon tudja-e úgy korlátozni a Nyugat az Ukrajnának adott katonai segítséget, hogy az lehetővé tegye a háború megnyerését, de ne tegye lehetővé a Krím és a többi elfoglalt terület visszaszerzését?
Szerintem erre a kérdésre a válasz egyértelmű NEM.
Ahhoz ugyanis, hogy az ukránok a háborúzás befejezésére kényszerítsék Oroszországot, olyan nagy fegyverarzenálra (és ezen belül rengeteg nagy hatótávolságú eszközre) van szükség, amivel már Luhanszk, Donbasz és a Krím is könnyen visszafoglalható.
Szerintem pont azért halogatja a Nyugat a nagy hatótávolságú rakéták átadását és mélységi használatának engedélyezését, mert azokkal nagyon könnyen teljesen el lehetne vágni az oroszok által megszállt területeket az utánpótlástól, és így minimális ukrán élőerő veszteséggel kivonulásra lehetne őket kényszeríteni.
Szerintem ezt már eddig is csak azért nem tették meg az ukránok, mivel olyan kevés nagy hatótávú eszközt kaptak, amit más, sürgősebb célokra kellett felhasználniuk.
A jövőben viszont a nyugati kormányok egyre kevésbé fogják tudni erkölcsileg megindokolni a nagy hatótávú eszközök visszatartását és használatának korlátozását.
Ezért közeledik az az időpont, amikor az ukránoknak már lesz annyi nagy hatótávolságú eszközük, hogy rá tudják kényszeríteni az oroszokat az elfoglalt területekről való kivonulásra, az ukrán határtól számítva elegendően nagy (néhány száz kilométeres) mélységben az orosz határvidék kiürítésére, és ezzel a háború befejezésére.
Feltéve, hogy addigra még marad ukrán katona, aki ezt megtegye :-(