Ha tehetem, akkor nem kommentelem ezt a hírt, de most szerintem a fingszagrend kurvára kevés. A teljes poszt szövege már közelíti azt az erősségű indulatot, amivel egyet tudok érteni. Tudom: Petőfi ma békepárti lenne. Egyébként Oleksandr Matsievskyi mutatja, hogy mi történik azokkal, akik nem állnak ellen.
Macijevszkij kivégzése háborús bűn; de ő legalább katona volt. Viszont a megszállt területeken élő emberek sanyarú sorsa talán még nagyobb felkiáltójel.
Erős cikk. Bár vannak, akik azt mondják, hogy 1957 május elsején többen vonultak fel, mint ahányan a forradalomban részt vettek. Szerintem ez az eset, amikor igenis szükség van mítoszokra, ha nem is igazak. 56-tal kapcsolatos mítoszokra, és jelenkori mítoszokra is. Ilyen jelenkori mítosz az, hogy mi bezzeg kiállnánk és verekednénk. Az igazság az, hogy a legtöbben nem, mert minél liberálisabb valaki, annál kritikusabb nem csak kormánnyal, de az egész országgal szemben is, és ezért nemigen halna meg érte.
Ha békeidőben is százezrek vándorolnak el, pont egy megnyerhetetlen háborúban maradnának?
De ezt nem szabad kimondani, azt kell mondani, hogy kiállnánk. Kell a mítosz. Ezt pont a jobbereknek kellene érteniük - hányan hiszik el, hogy Jézus tényleg feltámadt? De szükségét érzik a mítosznak. Na ez is ilyen.
Ha másért nem, legalábbis elrettentő szándékkal kell a mítosz, hogy itt 56ban tízmillió bátor szabadságharcos volt és most is lenne. Hogy senki se akarjon bepróbálkozni.
Nem tudom. Láttunk már olyat a történelemben, hogy nacionalisták nem hazafiak voltak, hanem idegen nacionalista hatalmak kiszolgálói - Vidkun Quisling meg a belga rexisták meg ilyenek.
Dehogy nincs. Attól még ugyanolyan érzés az angelust énekelni, ugyanúgy lehet erkölcsi példakép, ugyanúgy közösségi élmény, ugyanúgy - politikailag ez a legfontosabb - idola tribus, törzsi jelkép. Csak akkor nincs értelme, ha bal egyféltekésen nézzük, pedig majdnem minden, ami vallással kapcsolatos, az jobb agyféltekés dolog. Úgy kell tehát nézni, ahogy egy művész, költő tenné, nem egy tudós.
Még egyszer, ez túl bal agyféltekés gondolkodásmód. Igazság és hazugság túl bal agyféltekés. A jobb agyféltekében metafora van, meg költészet meg vibe.
Amúgy Schmitt Mária már kiosztotta neki a történelem egyest: "Az 1956-os forradalmat és szabadságharcot nem lehet összehasonlítani Oroszország Ukrajna elleni agressziójával. Magyarországot nem fegyverezte fel éveken keresztül az Amerikai Egyesült Államok és a NATO, Magyarország nem kapott semmiféle logisztikai támogatást, sem fegyverszállítmányokat és nem álltak a magyarok mögé diplomáciailag sem. Ennek ellenére a bátor magyar szabadságharcosok mégis felvették a harcot a hatalmas túlerőben lévő szovjet birodalommal.
Mi mégiscsak a szabadságharcosok népe vagyunk. Dicsőség a hősöknek!"
...és akkor ebben benne van a neheztelés, hogy a NATO meg az USA hogy merték felfegyverezni ÉVEKEN keresztül az ukránokat. Ejnye, Mariska, talán inkább meg kéne találni azokat a helyeket, ahol még van szex.
Az kimaradt, hogy nem 40 millió ember állt szemben 140 millióval, hanem 10 millió állt szemben 290 millióval.
Háromszoros, három és félszeres túlerő esetén általában a támadóra szoktak fogadni, de ha a védekezőnek sokkal jobb fegyverei vannak, akkor van valamennyi esélye. 29szeres túlerővel szemben nem lehetett győzni, akkor sem, ha adnak ezer amerikai tankot.
Olyan dühös vagyok, hogy még ide sem merem leírni, mennyire. Ha belenézek a kisklampók szemébe, csak összeszorul a gyomrom, milyen országban fognak felnőni :((((((((((((((((((((((((((((( Erre nem lehet felkészíteni senkit.
Az MSZMP Ideiglenes Központi Bizottsága már 1956. december 5-én hozott egy határozatot, ami többek között olyasmikért ítélte el a Nagy Imre-kormányt, hogy elfogadta azokat a követeléseket, melyek a Varsói Szerződés felmondására, az ENSZ-től való segítségkérésre vonatkoztak és felhívtak "az ellenforradalom leverésére segítségül hívott szovjet csapatokkal szembeni ellenállásra". Bónuszként persze a többpártrendszer "olyan értelmű" deklarálását is elítélték, amely a "szocializmus alapjainak" feladásával lett volna egyenlő (tehát a Pártállam megszüntetésével, valódi demokratikus versennyel, valódi ellenzékkel stb.). Jött is persze a "mától kezdve lövünk" és a megtorlás időszaka.
Elég nagy a felháborodás, de alaposan végiggondolva, röviden is összefoglalhatjuk, hogy mi történt:
Ezek (ez a gyökér is, meg főleg a hasonnevű gazdája) eddig is rendszeresen belepisáltak a medencébe, csak ez most a trambulinról. Miközben büszkén kihúzzák magukat. Na ez aztán UNORTODOX, mi?!
Azért a kőtáblába vésett alkotmányt, melyre felesküdtek, ott szorongathatnák közben a fingszagú hónuk alatt....
Nem csak az az iszonyatos tragédia, hogy a Nyugat és Ukrajna úy döntött, szügyig beleáll ebbe a háborúba - bár a vérehulló ukránoknak nincs ettől nagyobb tragédia - hanem az, hogy azok az érvek, amelyek két éve, a háború kitörésekor, sőt, már előtte is számtalanszor elhangzottak magas szakértői szinteken is arról, hogy ennek az egésznek magas kockázat mellett pont az lesz a várható végkimenetel ahol ma tartunk - ezek az érvek, nem hogy megvitatva nem lettek, hanem alapból, zsigerből orosz propagandává, putyinpincsizéssé minősítve ignorálásra kerültek, tehát a vitakultúrájára és a szabad nyilvánosságára oly kényes nyugat egyszerűen vitára alkalmatlannak nyilvánította ezeket az érveket.
Így derült ki, hogy Mearsheimer és Kissinger igazából kutyaütők a geopolitikához (Kissinger aztán persze már mosdatta magát halála előtt), Jeffrey Sachs nem csak a közgazdasághoz nem ért, hanem Oroszországhoz sem, az Északi Áramlat robbantásának legvalószínűbb forgatókönyvét feltáró példás pedigréjű oknyomozó riporter pedig hirtelen megöregedett és már nem is annyira okos mint régen. De ezek csak a legnagyobb halak, akik elvéreztek az egyirányú nyugati "vitakultúrában".
És az nem lett volna baj, ha ezek az érvek értelmes vitában lettek volna háttrébe szorítva, hanem alapból megszégyenítve lett mindenki aki erre felhívta a figyelmet.
És az, hogy ide jutottunk elég régóta ez volt a legnagyobb valószínűségű forgatókönyv. Nem most, nem utólag, hanem már két évvel ezelőtt is.
Csak akkor kényelmesebb volt lehülyézni aki ezt gondolta, ma meg már kínos elismerni hogy besült az IGE, ezért hülyézik le az ilyeneket.
Abban a buborékban, amiben a Múzsa és közönsége él ( meg a magyar ellenzéki nyilvánosság nagy része), - ahol töretlenül hiszik, hogy a mezőn dalolászva virágot szedegető bájos kislányra aljasul és orvul rátámadt a vérengző medve illetve ahol axióma az, hogy a Fidesz a Putyin csicskája, GRU-FSZb ügynöke, stb-stb - ott azt a kérdést feltenni, hogy ugyan esetleg Ukrajna és a Nyugat mit tehetett volna azért, hogy ez ne történjen meg, - szóval ebben a közegben arról értekezni, hogy a politikai vezető igenis felelős azért, ha országa háborúba megy, maga a legalja gondolat, utolsó szemétláda az ilyen.
Aki nem ezt gondolja, annak az a felvetés, hogy egy politikai vezető felelőssége az is, hogy megtegyen mindent, hogy elkerülje az országa számára a legrosszabbat - igazából teljesen rendben van.
Az adott mondatok kimondásakor az egyik erre gondol, a másik meg arra. Valószínűleg ezért csúszott át a szerkesztőkön is a megjegyzés.
Mert az egyik oldal egyből arra gondolt, hogy a Fidesz nem is védené meg Magyarországot - amit a 444 indító cikke sugallt, és amit tényszerűen OB nem mondott, (ennek ellenére a 444 kezdetben ezt idézőjelek között közölte) - a másik meg azt, hogy Zelenszkij és a Nyugat elkerülhette volna a háborút, így annak megtörténtéért ők is felelősséget viselnek.
OB és a Fidesz korábbi megnyilatkozásai ismeretében ez nem azt jelenti, hogy feltartott kézzel vártuk volna az orosz tankokat, hanem mindent meg kellett volna tenni diplomáciailag, hogy ez ne történjen meg - vagy a megtörténte után, 22 áprilisában Isztambulban lezárni az egészet.
OB-nek igaza van, csak ezt nem kellett volna kimondani - azért mert abszolút várható, hogy a másik buborék félreérti (persze szó nincs itt félreértésről pl a 444 esetében, ez abszolút hecckampány, ami megint csak arra jó, hogy ne lehessen megvitatni semmit).
Lehet hörögni, de amikor a fő képmutató, propagandista buboréképző is elkezd kihátrálni a korábbi megkérdőjelezhetetlen erkölcsileg felsőbbrendű álláspont mögül, akkor lehet érdemes elgondolkozni:
"OB és a Fidesz korábbi megnyilatkozásai ismeretében ez nem azt jelenti, hogy feltartott kézzel vártuk volna az orosz tankokat, hanem mindent meg kellett volna tenni diplomáciailag, hogy ez ne történjen meg - vagy a megtörténte után, 22 áprilisában Isztambulban lezárni az egészet. OB-nek igaza van, csak ezt nem kellett volna kimondani - azért mert abszolút várható, hogy a másik buborék félreérti "
ez egy Orbán Balázs szintű magyarázat, első reakció (minket szándékosan félremagyaráznak brühühü) de ezt már ők is abbahagyták, mert a saját "buborékban" is kínos volt. Annyira valószínűleg nem, hogy le kelljen mondani valamilyen pozíciójáról, ezt már megmérték valszeg.
Nem a buborékokkal van a baj. Hagyjuk már, hogy mindent azzal magyarázol hogy nem lehet kommunikálni, mert mindenki mindent azonnal feketén vagy fehéren értelmez, és kész. Ez sok helyen igaz, de nem mindenhol. Tőlem lehet az a véleményed, hogy a nyugat meg Ukrajna a felelős a háború folytatásáért, mert a nagy 2022-es béketárgyalásokon vége lehetett volna. Elfogadom, hogy szerinted lehetséges, hogy szerinted nagyon valószínű egy ilyen forgatókönyv. Szerintem meg nem ilyen egyértelmű, és fogalmunk sincs (neked se) hogy Ukrajna milyen feltételekkel köthetett volna békét, ha egyáltalán.
Orbán Balázs hibázott.
Összehasonlította 56-ot a mostani háborúval, amit idáig nagyon igyekeztek elválasztani, elkülöníteni, nem összevetni, nem összehasonlítani. El kellett választani, mert könnyen egymás mellé helyezhető, és akkor nehezen magyarázható a kormány álláspontja. Hősök nálunk, háborúpártiak ott? Kilépett a fegyelmezett kommunikációból. Könnyű volt belecsúszni ebbe a hibába, mert csak nagyon nyakatekert módon lehet megmagyarázni, hogy ha egy országot megtámadnak, az miért ne védekezzen, mint mi 56-ban. Mert ezt mondta!
„Pont 56-ból kiindulva mi valószínűleg nem csináltuk volna azt, amit Zelenszkij elnök csinált 2,5 évvel ezelőtt, mert felelőtlenség, mert látszik, hogy belevitte egy háborús védekezésbe az országát, ennyi ember halt meg, ennyi területet vesztett, mondom még egyszer, az ő joguk, szuverén döntésük, megtehették, de ha minket megkérdeztek volna, akkor mi nem tanácsoltuk volna, azért, mert 56-ban az lett, ami lett. Mert megtanultuk, hogy itt óvatosnak kell lenni, és óvatosan kell bánni a nagyon értékes magyar életekkel. Azokat nem lehet csak úgy odadobni mások elé.”
Szóval te is azt magyarázod, hogy nem is azt akarta mondani, csak a buborékom, alap hozzáállásom miatt félreértem. Nem ő mondott olyat, ami erősen félreérthető. Úgy kellett volna értenem, ahogy ők gondolják. Azt kellene gondolnom, amit ők gondolnak. A hivatalos narratívát, ugye. Fel kéne mondanom a stratégia kommunikáció mondatait. Ami a realitás, az egyetlen REALITÁS, ésszerűség, puszta emberbarátság. De te érted, mit akart mondani, mert neked nincs buborékod, te egyszerűen érted. Ne mosdasd már itt, a főnöke is azt mondta hogy minimum félreérthetően fogalmazott. (Az, hogy a 444 idézőjelbe tett egy olyan mondatot, ami nem idézet volt, az is hiba, egyértelműen.)
Az pedig hogy a Nyugat és Ukrajna megállíthatta a háborút, egy feltevés, egy hipotézis. Nem tudjuk mi történt volna. Mekkora területet és hány ukránt vesztett volna Ukrajna? Hosszú távon mi történt volna? Egy magabiztos, önmagát továbbra is erősnek mutató, a hadserege gyengeségeit tovább leplező Oroszország, aki az erősebb kutya elve alapján azt teszi amit akar. Vissza a status quo-hoz, ugye, mehet tovább az üzlet, csak a gazdaság pörögjön.
Az emberi történelem nem csak a realitásokról szól, ahol kiszámítják az esélyeket, nyereség-veszteség számítást végeznek, és megegyeznek.
Bizony, van idő, amikor a történelem megkérdezi, hogy rabok legyünk vagy szabadok? Persze egy országban nem mindenki fog ugyanúgy gondolkodni, van, aki elmenekül, van aki elbújik, van aki ügyeskedik, van aki hasznot húz mások véréből, és igen, idővel mindenki fárad...
Nem tudjuk, mi lesz a háború vége. De azt sem tudjuk, mi lett volna, ha Ukrajna nem áll bele.
Fentebb (vagy lentebb, már nem tom, de valahol) írtam, hogy azért hibázott, mert félreérthető, és aki félre akarja érteni, az félre is érti.
"De te érted, mit akart mondani, mert neked nincs buborékod, te egyszerűen érted. "
Lehet nem jött át amit mondani akartam: mivel én magam is egy buborékban vagyok nyilván (bár Isten lássa lelkemet, erősen törekszem rá, hogy mindig kitekintgessek belőle, pl azért kommentelgetek itt, és nem a mandineren), és alapvetően egyet értek a kormányzati állásponttal, ezért én azt értettem, amit. Pont nem azt akartam sugallni, hogy én valami felsőbbrendű volnék, vagy hogy mindenkinek azt kell értenie, amit a kormányzat gondol, hanem csak azt, hogy ha buborékban vagy, akkor arra leszel fogékony, amit ott kapsz (ezért van az, hogy mint Kohán, mind aki szerkesztette a videót, fel sem fogta, hogy ez mennyire félreérthető, mert kvázi "hazai pályán" érezte magát).
Én pont, hogy abszolút megértem azt, hogy ha valaki a másik oldalról nézi, az így fogja értelmezni - ezért hiba, amit mondott. Nem gondolom, hogy rosszat mondott, mert alapvetően egyetértek vele (mert azt gondolom, hogy arra gondolt, amit én gondolok), de érthetőnek tartom a felháborodást. Viszont azt is gondolom, hogy ha tágabb kontextusban nézzük, a kormány és az ő korábbi megszólalásaival összhangban - ami azért mindenkitől elvárható szerintem - akkor másodikra talán másnak is értehtő, hogy miért ezt mondta, és mit nem valószínű, hogy gondolt. Ugyanakkor a 444 féle zsigeri hangulatkeltés - amikor címként olyat ad a szájába, amit tényszerűen nem mondott - szerintem elítélendő. Igen pontosan tudom, hogy a kormányzati propaganda is ezt szokta csinálni, és azt is mérhetetlenül utálom - így aztán azt is megértem, ha 444 ezt csinálja (bár nem helyes, főleg, hogy ők elvileg nem ellenzéki, hanem független média).
Valóban, nem tudjuk mi történt volna.
Viszont: itt nem arról van szó, hogy mondjuk megemeljük e a minimálbért vagy sem, és akkor tárgyalunk róla vagy sem, és ha sok lesz akkor majd visszábbvesszük, ha meg kevés, akkor feljebb, és lesz a GDP-ben 0,02%pontos változás...
Itt emberéletek tíz és százezreiről, euró- és dollármilliárdok tíz és százairól, lehetséges nukleáris végkimenetelekről nemzetek és nemzedékek sorsáról van szó. Itt nem hogy elmulasztani a tárgyalást, hanem szabályosan elutasítani a lehetőségét, nem hogy hiba, hanem egyenesen égbekiáltó bűn és felelőtlenség.
Szintén írtam már valakinek: múlt héten egymásnak adták a kilincset a nyugati diplomaták Bejrúttól Rijádig, Teherántól Jeruzsálemig, hogy lécci-lécci ne támadja meg Izrael Libanont. Legalább külügyminiszteri szinten járt - kelt az összes nagyhatalom egyik ajtótól a másikig, egymás után a kétségbeesett, a békére felszólító nyilatkozatok állam/kormányfői szinteken.
Kudarcos lett minden próbálkozás (persze nem tudjuk, lehet Izrael sokkal nagyobb csapást tervezett Libanon ellen, csak elérték, hogy korlátozott "specoperacija" legyen csak...), de hol láttál Te ilyet 2021 őszétől kezdve Ukrajna-Oroszország-Nyugat viszonylatában?
És még egy: továbbra sem az a probléma, hogy a támadáskor Ukrajna védekezett. Ez alap, ezt még kormányzati szinten se mondja senki (OV egyenesen kalapot emelt nem egy interjúban az ukránok hősiessége előtt). Hanem hogy nem tettek meg mindent, hogy elkerüljék a támadást, és 2022 áprilisában nem egyeztek meg, amikor meg lehetett volna. Nem biztos, hogy sikerült volna, de hogy nem tettek meg mindent, az igen.
"mert azt gondolom, hogy arra gondolt, amit én gondolok"
Ezzel a "gondolatmenettel" ritka veszélyes úton jársz. Innentől kezdve teljesen felesleges bármit meghallgatnod, elolvasnod, elég a kormány hivatalos kommunikációs paneljeit elhinni, megérteni, tudni, betanulni, egyetérteni, felismerni hogy egyezik a meggyőződéseddel (választhatsz szabadon), és ha valamelyikük véletlenül ki is beszél ebből, te akkor is tudod, hogy mire gondolt.
Agyrém.
Én meg azt gondolom, hogy OB arra gondolt, amit kimondott, és ami a szövegértelmezésből kiderül. Mi nem tanácsoltuk volna az ukránoknak, hogy Z. belevigye egy háború védekezésbe az országát, mert 56-ban megtanultuk, hogy a magyar életeket nem érdemes elpazarolni.
Ez nem a buborékok miatt lett félreértelmezve.
Megismétlem, azt az 1-es szintű kommunikációs varázslatot, amit te is itt nyomsz miszerint szándékosan félreértelmezték a szavait, azon már ők is túlléptek. Az az első reakció volt. Nem jött be. (bár a 444 címadás miatt volt benne igazság, egy csipet)
Ott a telexes videóriport is, gondolom láttad. https://youtu.be/Tbqame-C7m8 Soha nem válaszol arra a kérdésre, hogy mit is tanultunk 56-ban. Ott a lehetőség, hogy elmondja. Volt ideje átgondolni. De nem teszi, Mert tudja, ha kimondja azt, amire őszintén gondolt, amerre a gondolatmenet mutatott, akkor vége. Azt nem mondhatja ki.
Hagyjuk buborékot amúgy. A lövészárok modell jobban leírja a kialakult helyzetet. Ülnek a felek az árokban, és ami a másik oldalon felbukkan, arra lőnek. Sőt arra is, aki csak eltévedten bóklászik. Minek ment oda. Egy példa: volt valami botrány, hogy egy magyar teniszező sportszerűtlenül viselkedett egy kínai sportolóval. Reakció a hvg kommentszekciójában? Tenisz, gazdagsport. arrogancia, tehát biztos valami NER-es csicska. Mert ellenszenvesen viselkedett (amúgy később kiderült, hogy talán az se úgy volt), és azt csak a másik oldal teszi. Ez a fajta zsigeri reakció számomra is káros, ellenszenves. Akármelyik oldalon történik.
De nem ül be mindenki a lövészárokba, nem mindenki lő mindenre. Nem lehet mindenre ezt a sémát ráhúzni. Erre az esetre sem.
A háborúról röviden: te mindig a nyugat felelősségét boncolgatod, de Oroszországét nem. Persze elismered, hogy ő az agresszor, mégsem azt kérdezed hogy Oroszország mit tett, hogy elkerülje a háborút? Miért nem innen közelítjük meg a kérdést?
"Ezzel a "gondolatmenettel" ritka veszélyes úton jársz. Innentől kezdve teljesen felesleges bármit meghallgatnod, elolvasnod,"
De ez fordítva is igaz nem? Teljesen felesleges bármit elolvasni, vagy meghallgatni a Fidesztől, mert úgy is rá lehet húzni, hogy azt akarták mondani, hogy ők benyalnának a ruszkiknak csontig. A megértés jóindulatú szándéka (bárki felé) és a szándékos meg nem értés rosszindulata (bárki felé) olyan mint amikor az óra 11 óra 5 percet mutat: mindkét mutató ugyanannyira van a 12-estől, mégis teljesen más.
"OB arra gondolt, amit kimondott, és ami a szövegértelmezésből kiderül. Mi nem tanácsoltuk volna az ukránoknak, hogy Z. belevigye egy háború védekezésbe az országát, mert 56-ban megtanultuk, hogy a magyar életeket nem érdemes elpazarolni."
De könyörgöm, ebben mi az ami annyira szörnyű! Mert mi az amit tényleg, de valóban tanult a magyar 56-ból (és 45-ből, és 48-49-ből)? Elmondom mert kurvára nem illik kimondani sehol, egyik oldalon se: azt, hogy a hőseid tisztelete mellett kurvára nem éri meg magyarként baszakodni a ruszkikkal!
Ez, ez az egyetlen valódi üzenete mindhárom eseménynek, és ezt a zsigereiben érzi minden egyes magyar, legyen bármekkora lánglelkű imádója a hős magyaroknak. Egyetlen egyszer nem jöttünk ki jól abból, ha szarakodtunk velük, sőt, mindnek nemzeti tragédia lett a vége. (Paradox módon a legnagyobb akkor, amikor papíron legyőztük őket...). Így van? Így hát. És ez a tény teljesen független attól, hogy mennyire tiszteljük a bátrakat és a hősöket.
Ezért feszítik keresztre OB-t mindkét oldalon.
Én tökéletesen megértem, hogy az amcsik, a ruszkik, a németek, vagy éppen a lengyelek (akik 400 éve Moszkvában dzsemboriztak, 100 éve meg a komplett vörös hordát verték vissza- -tehát van pozitív élményük és hagyományuk) lelkesen döngölnék a földbe a ruszkikat. Ők ugyan mekkora megértéssel viszonyulnak hozzánk? Semmivel...
De szerintem a magyarok többsége nagyon-nagyon nem így gondolja - a fentiek miatt. Lehet, hogy mi tényleg gyávábbak vagyunk vagy megalkuvóbbak. Nem tudom, de nem is érdekel. Ha a ruszkikkal kikezdesz, megszívod. Magyarként ez az, amit a tapasztalat mutat, és semmi mást.
Valószínűleg pont ezért van az, hogy ugyan az ellenzéki nyilvánosság teljesen mást kommunikál, az ellenzéki szavazók többsége is egyetért a kormány háborús álláspontjával.
Külön megjegyezném, hogy személyes - abszolút magyarázkodásnak ható - véleményem szerint az az ún. "háborús védekezés" kifejezés a hörgés oka. Ami itt, ebben a kontextusban egyébként egy annyira magyartalan, szar, tulajdonképpen nem létező kifejezés, hogy valószínűleg nem ezt akarta mondani, vagy ha írta volna, nem ezt írta volna. De ez lényegtelen, mert kimondta.
"Megismétlem, azt az 1-es szintű kommunikációs varázslatot, amit te is itt nyomsz miszerint szándékosan félreértelmezték a szavait, azon már ők is túlléptek."
Nem tudom, mit vársz még tőlem. Leírtam jó párszor, hogy a dolog félreérthető, és a félreértés jogos, és én ezt abszolút meg tudom érteni. Ez nem változtat azon, hogy a média egy része, és az emberek egy része szándékosan és túlzóan félreérti. De aki nem akarja félreérteni, az is teljes joggal értelmezheti úgy, mert pl a jobboldali antikommunista hőskultusz érzelmi ereje olyan nagy.
"Soha nem válaszol arra a kérdésre, hogy mit is tanultunk 56-ban. Ott a lehetőség, hogy elmondja. Volt ideje átgondolni. De nem teszi, Mert tudja, ha kimondja azt, amire őszintén gondolt, amerre a gondolatmenet mutatott, akkor vége. Azt nem mondhatja ki."
Ez így van. Ezért volt hiba, ez az egész. És az is a baj, hogy nem mondhatja ki azt, amit fönt leírtam - amitől az igazságtartalma nem biztos, hogy kevesebb.
Lehet valóban nem a buborék és nem is biztos, hogy a lövészárok mentalitás a baj. Hanem az, hogy óriási ellentmondás feszül az között ahogy felnövünk, a követendő eszmék, és az között, ami a valóság.
Mert a Hunyadik, a Dobók, a Szondik, a Zrínyik a példaképeink. Ami helyes, amíg lánglelkű fiatal vagy.
Mire felnősz, tudnod kéne értékelni a II. Ulászlókat, a Habsburg Ferdinándokat, a Szapolyait, Fráter Györgyöt, az erdélyi fejedelmeket, Pálffy Jánost, Tisza Istvánt, Kállay Miklóst vagy éppenséggel - és most olyat mondok amit kormánypártitól soha nem hallasz - Kádár Jánost. Azokat, akik egyezkedtek, háborúztak, békéért esdekeltek, egyensúlyoztak, gazsuáltak, megalkudtak, szerződést szegtek vagy akár kivégezték korábbi bajtársaikat - amikor nem egy vár megvédése, hanem egy egész nemzet túlélése, megmaradása, a jövőbe vetett reménye volt rájuk bízva. Ezek külön-külön mérhetetlenül ellenszenves, erkölcstelen, igazságtalan, jogtalan, áruló cselekedetek. Mégis kell őket értékelni abból a szempontból, hogy mivel járultak hozzá a közösség egészéhez. Lehet többel mint Zrínyi, lehet nem.
"Nem lehet mindenre ezt a sémát ráhúzni. Erre az esetre sem."
Így van. Ha lövészárkokról beszélünk, az szerintem azt jelenti, hogy aki abban van, az szándékosan azt teszi amit. Parancsra lő, oda, ahova mondják, vagy amit helyesnek érez a korábbi parancsok miatt - érez, és nem feltétlenül gondol.
Aki buborékban, az nem szándékosan teszi, hanem azért mert az uralkodó véleményklíma, a kapott ingerek (nem parancsok) arra felé tereli a gondolatait. Azt gondolja, hogy az a helyes és erre magától jött rá - ami extra boldogsághormon.
Szerintem Te meg én már többet gondolkodtunk ezen, mint sok százezer honfitársunk együtt. Ezt őszintén köszönöm. Bár valószínűleg már elvesztettem a fonalat. és össze-vissza írtam mindent, de hátha.
"te mindig a nyugat felelősségét boncolgatod, de Oroszországét nem. Persze elismered, hogy ő az agresszor, mégsem azt kérdezed hogy Oroszország mit tett, hogy elkerülje a háborút? Miért nem innen közelítjük meg a kérdést?"
Semmit nem tett. És akkor ez azt jelenti, hogy a helyes út, az, ha mi sem teszünk semmit?
A közhely szerint a háború a politika folytatása más eszközökkel. Oroszország úgy érezte, hogy minden más eszköze csődöt mondott. Ezért akarta a háborút.
Az a kérdés, hogy mi hogyan tudjuk befolyásolni Oroszország akaratát. Hogy ne az legyen, ami.
Azt, hogy ő mit akar használni eszközként, két féle módon tudjuk befolyásolni: vagy visszatereljük a többi eszköz közé, diplomáciával, nyomásgyakorlással, fenyegetéssel és/vagy háborút folytatunk ellene.
Na most az első eszközöket tulajdonképpen eldobtuk (sőt megvetendőnek tartjuk), a háborút meg azt akarjuk, hogy az ukránok vívják meg helyettünk.
Ígérünk nekik fűt-fát. Adunk is. Ez egy legitim álláspont egyébként. Kipróbáltuk. Mire volt elég? Mi változott? Jobb lett bármi, mint a kiinduláskor volt? Látszik e hogy ez a politika eredményes? Tudjuk e még ezt fokozni? Akarjuk e még ezt fokozni? Mik a kockázatai, mekkora valószínűséggel?
És esetleg mondhatjuk azt, hogy Oroszországnak ne legyen ilyen vagy olyan akarata. Mondhatjuk, de attól még nem lesz? Eltűnik?
Azért a Nyugatot bírálom, mert ide tartozunk, és erre van ráhatásunk. Oroszországot megvethetjük, de attól mi változik?
Valahol írta egy kommentelő: úgy igazságos, hogy ha majd az oroszok kitakarodtak, majd akkor tárgyalunk. Ez lehet igazságos, de maguktól visszamennek? Az ukránok visszatudják küldeni őket? Ha mind a kettőre nem a válasz (és ma az, de már két éve is ez volt) , akkor marad az, hogy az ukránok harcoljanak, amíg el nem vesznek?
Vagy csinálunk valamit. Valami ami más mint eddig. És olyat amit merünk is csinálni.
Megpróbálom szétszálazni és érthetően leírni, amit gondolok.
Hagyjuk a buborékokat, meg a lövészárkokat, meg úgy általában a szembenállás okait, mert félrevisz.
OB mondatait akkor valahogy így kell helyesen értelmezni, vagy másképp fogalmazva az a nyilvánosan kimondhatatlan igazság van mögötte, hogy:
A "ruszkikkal" " nem éri meg magyarként baszakodni", "szarakodni", mert "ha a ruszkikkal kikezdesz, megszívod". Ha meg akarnak támadni, tárgyalunk, ha nem működik, mert mondjuk lehetetlen feltételeket támasztanak, akkor megtámadnak, mi védekeznénk (?), ezzel persze feláldoznánk pár ártatlan életet, ők a hősök, tiszteljük őket, persze, de aztán tárgyalnánk, és akkor béke lesz, az élet megy tovább. Kész. Ezt megtanultuk többek között 56-ban. Persze ez nem csak a magyarokra vonatkozik, az ukránokra is, meg kb. mindenkire akire szemet vetnek az oroszok.
Kb. jól foglaltam össze?
Persze felmerülhet egy-két probléma, például hogy hogyan védekezzünk, ha nem akarjuk az értékes magyar életet feláldozni, ki a fene akarna harcolni, ha úgyis mindjárt tárgyalunk és békét kötünk, mit is kérnek a békéért cserébe, mit (kit?) adunk oda, mit áldozunk fel a békéért. Részletkérdések, nem számít, majd kiguruljuk.
Szerinted itt direkt félreértések vannak.
Szerintem nincsenek.
Nálad alapvetés, hogy Oroszországot nem lehet legyőzni (itt nem Moszkva elfoglalására gondolok).
Szerintem Ukrajna megmaradhat szuverén országnak, önálló kormánnyal, hadsereggel. Mert ez már győzelem lenne.
Te azt gondolod, hogy a fideszes politikus arra gondol, amire te gondolsz, ezért kb. tökmindegy mit mond. Ja, ez a hozzáállás nem probléma, mert mások meg direkt félreértik. Te meg direkt érted. Szóval egál. (Nem a felsőbbrendűség miatt, ezt már mondtad, bár erre nem gondoltam).
Szerintem ez alapvető, óriási probléma. Meg kell vizsgálni, ki mit mond (Még OV beszédeit is meghallgatom, sőt utána elolvasom. Tényleg próbálom megérteni, értelmezni.). És ha azt mondja, hogy mi 56-ban megtanultuk azt, ami miatt nem javasoljuk a védekező háborút, de aztán nem tudja, nem meri elmondani, hogy mire is gondol pontosan, hanem terel, akkor azt mondom nem bízom benned, mert hazudsz, meg akarsz téveszteni vagy elhallgatsz valamit.
Szerinted "óriási ellentmondás feszül az között ahogy felnövünk, a követendő eszmék, és az között, ami a valóság."
Szerintem az eszmék és a bátorság fontos az élethez, minden életkorban.
Lehet hogy eljön az idő, amikor fel kell adni. De harc nélkül feladni, azt egyetlen nemzet sem teheti meg.
Ebben persze van moralizálás, erkölcs, érzelem. De nem ettől vagyunk emberek, közösség?
Volt erre lehetőség 2021 december és 2022 január között, de leszarták.
Volt erre lehetőség 2022 áprilisában, de akkor a nyugat nyomására Ukrajna kihátrált a békemegállapodásból.
Meg volt az a bizonyos minszki megállapodás egy vagy kettő, amit szintén leszart Ukrajna.
Ellenpélda: múlt héten egymásnak adták a kilincset a nyugati diplomaták Bejrúttól Rijádig, Teherántól Jeruzsálemig, hogy lécci-lécci ne támadja meg Izrael Libanont. Legalább külügyminiszteri szinten járt - kelt az összes nagyhatalom egyik ajtótól a másikig, egymás után a kétségbeesett, a békére felszólító nyilatkozatok állam/kormányfői szinteken.
Kudarcos lett minden próbálkozás (persze nem tudjuk, lehet Izrael sokkal nagyobb csapást tervezett Libanon ellen, csak elérték, hogy korlátozott "specoperacija" legyen csak...), de hol láttál Te ilyet 2021 őszétől kezdve Ukrajna-Oroszország viszonylatában?
Minszket nem véletlenül az Oroszországi Föderáció szarta le?
Oroszországgal emlékeim szerint tárgyalt a nevezett időszakban pl Franciaország, Németország államfői / kormányfői szinten. Ezt nem nevezném beleszarásnak.
Igazad lehet, tényleg a buborékokkal lehet a baj. Mindenesetre érdekes látni, a Russzofil-Fideszes buborék logikai leszúrt Rittbergereit a valóság-értelmezés kapcsán.
A Fidesz a háború kitörése óta kb ugyanazt képviseli.
Már a háború előtt is az volt, hogy a Fidesz sírva könyörgött mindenkinek (persze ez nyilván békemisszióként van eladva, Putyinhoz meg mindenkihez), hogy lécci-lécci ne basszatok ki velünk (igen, gonosz módon a magyarokra gondoltak) és legyetek szívesek megegyezni. És hogy egyébként az ukránoknak is ez volna a jobbik forgatókönyv, még ha szar is.
Elég következetesen elmondták, hogy Oroszországot nem lehet legyőzni a fronton, hogy kurva sok ukrán meghal feleslegesen, hogy Amerika foglya eldönteni, hogy a háborúnak mikor és hogyan lesz vége, de mindenkinek jobb volna, ha most döntene nem később, és hogy ez az egész Európának lesz kurva nagy szívás, és a végén pont ugyanott fogunk tartani mint az elején, vagy hátrébb, mínusz sok százezernyi ukrán halott és nyomorult, sok százmilliárdnyi feleslegesen elégetett euró.
Nem látok logikátlanságot benne. Szerintem következetesek voltak. És úgy néz ki, pont ez lett.
Ami szar, hogy a mondanivalójukat nagyon sokszor ilyen Földi meg Spöttle féle totál agyament hülyékkel támogatják, ami egy az egyben kirúgja a lábát minden logikus érvelésnek.
Egy nagy faszt, már megbocsáss. Bayer, meg a többi NERenc is azon röhögött még pár nappal a “szpecoperacija” megkezdése előtt is, hogy minek a nagy nyugati pánik, az oroszok úgysem fognak támadni. Viktor is úgy jött haza, hogy “békemisszión” járt Moszkvában. Kurvára senkinek nem állt érdekében ez a háború Európában.
Először is engedjük el ezt, hogy csak a Fidesz és holdudvara nézte be a háború kitörését.
Nemzetközi szakértők, politikusok és publicisták tömkelege írta le 21 december és 22 február között, hogy Putyin csak nyomást akart gyakorolni és nem reális a háború, ez egy teljesen irracionális döntés volna. A nagy nyugati pánik nem létezett, mert kb senki sem hitte el (az afgán fiaskó után), amit az amcsik mondtak.
Mellesleg ez itt egy 2022. február 21-i interjú a kormányzati szócsövön:
Érdekes, hogy mindig csak Viktor szemére vetik, hogy Moszkvában járt békemisszión 2022 februárjában vagy januárjában: csak jelzem, utána még Macron és Scholz is járt ott. Biztos ők úgy mentek oda, hogy majd hülye leszek azt mondani Putyinnak, hogy ne háborúzzon, ugye?
Az, hogy senkinek sem állt érdekében az tiszta sor, de ki mondott mást? Az, hogy 2022 februárja óta csak OV az, aki következetesen arra kéri az összes nagy játékost, hogy üljenek le tárgyalni, abban hol vannak a logikai bukfencek, meg nem fejthetem?
Abban, hogy a nyugati sajtó két év után (és irgalmatlan mennyiségű emberi és anyagi áldozat után, ami innentől fogva kb feleslegesnek tűnik...) el kezdte pedzegetni végre, hogy esetleg tűzszünet, esetleg tárgyalás... talán ott kéne sertepertélni logikai bakugrásokat keresve, miután ezt következetesen elutasították két évig, nem?
Az rendben van, hogy a gyíkemberek, de ki áll azok mögött? Egyelőre értékeljük a jelenséget, aztán majd megjön a mögöttes tartalom, ez esetben már meg is van: hübrisz ostobasággal vegyítve.
A szuverenitásvédelmi hivatal kezdeményezte már Orbán Balázs letartóztatását hazaárulasért?
Utolsó, büdös féreg. Csak azt nem tudom, ezek után milyen jogon fáj nekik akár Trianon, akár Arad.
Politikai haszonszerzés okán.
Semmi különös nem történt, mindössze arra célzott, hogy - az ígéreteknek megfelelően - már utolértük Ausztriát.
Az 1938-as Ausztriát.
Ha tehetem, akkor nem kommentelem ezt a hírt, de most szerintem a fingszagrend kurvára kevés. A teljes poszt szövege már közelíti azt az erősségű indulatot, amivel egyet tudok érteni. Tudom: Petőfi ma békepárti lenne. Egyébként Oleksandr Matsievskyi mutatja, hogy mi történik azokkal, akik nem állnak ellen.
Macijevszkij kivégzése háborús bűn; de ő legalább katona volt. Viszont a megszállt területeken élő emberek sanyarú sorsa talán még nagyobb felkiáltójel.
jajj de szépek lesznek az idei hivatalos október 23-i ünnepi beszédek.....
Ez egy nagyon visszafogott hangvételű posztra sikerült... igaz, a megfelelő hangvételű posztot nem bírta volna el a nyomdafesték, meg a Btk....
Magyarország Alaptörvénye
XXXI. cikk
(1) * A haza védelme nemzeti ügy. Minden magyar állampolgár köteles a haza védelmére.
Erős cikk. Bár vannak, akik azt mondják, hogy 1957 május elsején többen vonultak fel, mint ahányan a forradalomban részt vettek. Szerintem ez az eset, amikor igenis szükség van mítoszokra, ha nem is igazak. 56-tal kapcsolatos mítoszokra, és jelenkori mítoszokra is. Ilyen jelenkori mítosz az, hogy mi bezzeg kiállnánk és verekednénk. Az igazság az, hogy a legtöbben nem, mert minél liberálisabb valaki, annál kritikusabb nem csak kormánnyal, de az egész országgal szemben is, és ezért nemigen halna meg érte.
Ha békeidőben is százezrek vándorolnak el, pont egy megnyerhetetlen háborúban maradnának?
De ezt nem szabad kimondani, azt kell mondani, hogy kiállnánk. Kell a mítosz. Ezt pont a jobbereknek kellene érteniük - hányan hiszik el, hogy Jézus tényleg feltámadt? De szükségét érzik a mítosznak. Na ez is ilyen.
Ha másért nem, legalábbis elrettentő szándékkal kell a mítosz, hogy itt 56ban tízmillió bátor szabadságharcos volt és most is lenne. Hogy senki se akarjon bepróbálkozni.
de ezek szerint nem cél, hogy ne akarjanak próbálkozni, hanem inkább felhívás keringőre....Why? vagy korszerűbben Pácsemú?
Nem tudom. Láttunk már olyat a történelemben, hogy nacionalisták nem hazafiak voltak, hanem idegen nacionalista hatalmak kiszolgálói - Vidkun Quisling meg a belga rexisták meg ilyenek.
Ha Jézus nem támadt fel, az egész kereszténységnek semmi értelme. Ezért a hasonlatért kár volt
Dehogy nincs. Attól még ugyanolyan érzés az angelust énekelni, ugyanúgy lehet erkölcsi példakép, ugyanúgy közösségi élmény, ugyanúgy - politikailag ez a legfontosabb - idola tribus, törzsi jelkép. Csak akkor nincs értelme, ha bal egyféltekésen nézzük, pedig majdnem minden, ami vallással kapcsolatos, az jobb agyféltekés dolog. Úgy kell tehát nézni, ahogy egy művész, költő tenné, nem egy tudós.
Szóval egy (saját hitük szerint) hazug csalót követnek, tartanak erkölcsi példaképnek stb. Ez mondjuk sok mindent megmagyaráz 🤔
Még egyszer, ez túl bal agyféltekés gondolkodásmód. Igazság és hazugság túl bal agyféltekés. A jobb agyféltekében metafora van, meg költészet meg vibe.
Amúgy Schmitt Mária már kiosztotta neki a történelem egyest: "Az 1956-os forradalmat és szabadságharcot nem lehet összehasonlítani Oroszország Ukrajna elleni agressziójával. Magyarországot nem fegyverezte fel éveken keresztül az Amerikai Egyesült Államok és a NATO, Magyarország nem kapott semmiféle logisztikai támogatást, sem fegyverszállítmányokat és nem álltak a magyarok mögé diplomáciailag sem. Ennek ellenére a bátor magyar szabadságharcosok mégis felvették a harcot a hatalmas túlerőben lévő szovjet birodalommal.
Mi mégiscsak a szabadságharcosok népe vagyunk. Dicsőség a hősöknek!"
...és akkor ebben benne van a neheztelés, hogy a NATO meg az USA hogy merték felfegyverezni ÉVEKEN keresztül az ukránokat. Ejnye, Mariska, talán inkább meg kéne találni azokat a helyeket, ahol még van szex.
Tik-Tak Swinger Klub ?! (budai oldalon van, nem kell átmenni a pesti libsik/bibsik közé...
;-D
Az kimaradt, hogy nem 40 millió ember állt szemben 140 millióval, hanem 10 millió állt szemben 290 millióval.
Háromszoros, három és félszeres túlerő esetén általában a támadóra szoktak fogadni, de ha a védekezőnek sokkal jobb fegyverei vannak, akkor van valamennyi esélye. 29szeres túlerővel szemben nem lehetett győzni, akkor sem, ha adnak ezer amerikai tankot.
Fél órája videóban elmagyarázta, hogy ez nem is úgy van, szándékosan kiforgatjátok szegénykémnek a szavait :(
Olyan dühös vagyok, hogy még ide sem merem leírni, mennyire. Ha belenézek a kisklampók szemébe, csak összeszorul a gyomrom, milyen országban fognak felnőni :((((((((((((((((((((((((((((( Erre nem lehet felkészíteni senkit.
Az MSZMP Ideiglenes Központi Bizottsága már 1956. december 5-én hozott egy határozatot, ami többek között olyasmikért ítélte el a Nagy Imre-kormányt, hogy elfogadta azokat a követeléseket, melyek a Varsói Szerződés felmondására, az ENSZ-től való segítségkérésre vonatkoztak és felhívtak "az ellenforradalom leverésére segítségül hívott szovjet csapatokkal szembeni ellenállásra". Bónuszként persze a többpártrendszer "olyan értelmű" deklarálását is elítélték, amely a "szocializmus alapjainak" feladásával lett volna egyenlő (tehát a Pártállam megszüntetésével, valódi demokratikus versennyel, valódi ellenzékkel stb.). Jött is persze a "mától kezdve lövünk" és a megtorlás időszaka.
Elég nagy a felháborodás, de alaposan végiggondolva, röviden is összefoglalhatjuk, hogy mi történt:
Ezek (ez a gyökér is, meg főleg a hasonnevű gazdája) eddig is rendszeresen belepisáltak a medencébe, csak ez most a trambulinról. Miközben büszkén kihúzzák magukat. Na ez aztán UNORTODOX, mi?!
Azért a kőtáblába vésett alkotmányt, melyre felesküdtek, ott szorongathatnák közben a fingszagú hónuk alatt....
Na, majd jön Heizer kolléga, és jól megmagyarázza, hogy OB-nek miért van igaza.
Nem most van igaza, hanem majd három év múlva lesz, most még mindenki kutyázza, de majd retrospektíve ki fog derülni, hogy mekkora zseni.
Igen, bocs, jogos. Mindig visszamenőleg volt előre okos.
Lásd fentebb.
Nap kommentje :)
Nem csak az az iszonyatos tragédia, hogy a Nyugat és Ukrajna úy döntött, szügyig beleáll ebbe a háborúba - bár a vérehulló ukránoknak nincs ettől nagyobb tragédia - hanem az, hogy azok az érvek, amelyek két éve, a háború kitörésekor, sőt, már előtte is számtalanszor elhangzottak magas szakértői szinteken is arról, hogy ennek az egésznek magas kockázat mellett pont az lesz a várható végkimenetel ahol ma tartunk - ezek az érvek, nem hogy megvitatva nem lettek, hanem alapból, zsigerből orosz propagandává, putyinpincsizéssé minősítve ignorálásra kerültek, tehát a vitakultúrájára és a szabad nyilvánosságára oly kényes nyugat egyszerűen vitára alkalmatlannak nyilvánította ezeket az érveket.
Így derült ki, hogy Mearsheimer és Kissinger igazából kutyaütők a geopolitikához (Kissinger aztán persze már mosdatta magát halála előtt), Jeffrey Sachs nem csak a közgazdasághoz nem ért, hanem Oroszországhoz sem, az Északi Áramlat robbantásának legvalószínűbb forgatókönyvét feltáró példás pedigréjű oknyomozó riporter pedig hirtelen megöregedett és már nem is annyira okos mint régen. De ezek csak a legnagyobb halak, akik elvéreztek az egyirányú nyugati "vitakultúrában".
És az nem lett volna baj, ha ezek az érvek értelmes vitában lettek volna háttrébe szorítva, hanem alapból megszégyenítve lett mindenki aki erre felhívta a figyelmet.
És az, hogy ide jutottunk elég régóta ez volt a legnagyobb valószínűségű forgatókönyv. Nem most, nem utólag, hanem már két évvel ezelőtt is.
Csak akkor kényelmesebb volt lehülyézni aki ezt gondolta, ma meg már kínos elismerni hogy besült az IGE, ezért hülyézik le az ilyeneket.
Majd jövök, de most még nincs idő (=várom az ukázt meg az előleget Tónitó') ... ;)
Tóni? Azt hittem, egyenesen a Kremlből jön az utalás… nagyot csalódtam.
A buborékokkal van a baj.
Abban a buborékban, amiben a Múzsa és közönsége él ( meg a magyar ellenzéki nyilvánosság nagy része), - ahol töretlenül hiszik, hogy a mezőn dalolászva virágot szedegető bájos kislányra aljasul és orvul rátámadt a vérengző medve illetve ahol axióma az, hogy a Fidesz a Putyin csicskája, GRU-FSZb ügynöke, stb-stb - ott azt a kérdést feltenni, hogy ugyan esetleg Ukrajna és a Nyugat mit tehetett volna azért, hogy ez ne történjen meg, - szóval ebben a közegben arról értekezni, hogy a politikai vezető igenis felelős azért, ha országa háborúba megy, maga a legalja gondolat, utolsó szemétláda az ilyen.
Aki nem ezt gondolja, annak az a felvetés, hogy egy politikai vezető felelőssége az is, hogy megtegyen mindent, hogy elkerülje az országa számára a legrosszabbat - igazából teljesen rendben van.
Az adott mondatok kimondásakor az egyik erre gondol, a másik meg arra. Valószínűleg ezért csúszott át a szerkesztőkön is a megjegyzés.
Mert az egyik oldal egyből arra gondolt, hogy a Fidesz nem is védené meg Magyarországot - amit a 444 indító cikke sugallt, és amit tényszerűen OB nem mondott, (ennek ellenére a 444 kezdetben ezt idézőjelek között közölte) - a másik meg azt, hogy Zelenszkij és a Nyugat elkerülhette volna a háborút, így annak megtörténtéért ők is felelősséget viselnek.
OB és a Fidesz korábbi megnyilatkozásai ismeretében ez nem azt jelenti, hogy feltartott kézzel vártuk volna az orosz tankokat, hanem mindent meg kellett volna tenni diplomáciailag, hogy ez ne történjen meg - vagy a megtörténte után, 22 áprilisában Isztambulban lezárni az egészet.
OB-nek igaza van, csak ezt nem kellett volna kimondani - azért mert abszolút várható, hogy a másik buborék félreérti (persze szó nincs itt félreértésről pl a 444 esetében, ez abszolút hecckampány, ami megint csak arra jó, hogy ne lehessen megvitatni semmit).
Lehet hörögni, de amikor a fő képmutató, propagandista buboréképző is elkezd kihátrálni a korábbi megkérdőjelezhetetlen erkölcsileg felsőbbrendű álláspont mögül, akkor lehet érdemes elgondolkozni:
https://www.politico.eu/article/ukraine-kyiv-un-security-council-washington-nato/
+1
idézet tőled, te is jól kevered:
"OB és a Fidesz korábbi megnyilatkozásai ismeretében ez nem azt jelenti, hogy feltartott kézzel vártuk volna az orosz tankokat, hanem mindent meg kellett volna tenni diplomáciailag, hogy ez ne történjen meg - vagy a megtörténte után, 22 áprilisában Isztambulban lezárni az egészet. OB-nek igaza van, csak ezt nem kellett volna kimondani - azért mert abszolút várható, hogy a másik buborék félreérti "
ez egy Orbán Balázs szintű magyarázat, első reakció (minket szándékosan félremagyaráznak brühühü) de ezt már ők is abbahagyták, mert a saját "buborékban" is kínos volt. Annyira valószínűleg nem, hogy le kelljen mondani valamilyen pozíciójáról, ezt már megmérték valszeg.
Persze hogy szándékosan félremagyarázza az, aki félre akarja magyarázni, pont úgy, ahogy a kormánypropaganda szokta.
Nekem ezzel nincs nagyobb bajom.
Nem a buborékokkal van a baj. Hagyjuk már, hogy mindent azzal magyarázol hogy nem lehet kommunikálni, mert mindenki mindent azonnal feketén vagy fehéren értelmez, és kész. Ez sok helyen igaz, de nem mindenhol. Tőlem lehet az a véleményed, hogy a nyugat meg Ukrajna a felelős a háború folytatásáért, mert a nagy 2022-es béketárgyalásokon vége lehetett volna. Elfogadom, hogy szerinted lehetséges, hogy szerinted nagyon valószínű egy ilyen forgatókönyv. Szerintem meg nem ilyen egyértelmű, és fogalmunk sincs (neked se) hogy Ukrajna milyen feltételekkel köthetett volna békét, ha egyáltalán.
Orbán Balázs hibázott.
Összehasonlította 56-ot a mostani háborúval, amit idáig nagyon igyekeztek elválasztani, elkülöníteni, nem összevetni, nem összehasonlítani. El kellett választani, mert könnyen egymás mellé helyezhető, és akkor nehezen magyarázható a kormány álláspontja. Hősök nálunk, háborúpártiak ott? Kilépett a fegyelmezett kommunikációból. Könnyű volt belecsúszni ebbe a hibába, mert csak nagyon nyakatekert módon lehet megmagyarázni, hogy ha egy országot megtámadnak, az miért ne védekezzen, mint mi 56-ban. Mert ezt mondta!
„Pont 56-ból kiindulva mi valószínűleg nem csináltuk volna azt, amit Zelenszkij elnök csinált 2,5 évvel ezelőtt, mert felelőtlenség, mert látszik, hogy belevitte egy háborús védekezésbe az országát, ennyi ember halt meg, ennyi területet vesztett, mondom még egyszer, az ő joguk, szuverén döntésük, megtehették, de ha minket megkérdeztek volna, akkor mi nem tanácsoltuk volna, azért, mert 56-ban az lett, ami lett. Mert megtanultuk, hogy itt óvatosnak kell lenni, és óvatosan kell bánni a nagyon értékes magyar életekkel. Azokat nem lehet csak úgy odadobni mások elé.”
Szóval te is azt magyarázod, hogy nem is azt akarta mondani, csak a buborékom, alap hozzáállásom miatt félreértem. Nem ő mondott olyat, ami erősen félreérthető. Úgy kellett volna értenem, ahogy ők gondolják. Azt kellene gondolnom, amit ők gondolnak. A hivatalos narratívát, ugye. Fel kéne mondanom a stratégia kommunikáció mondatait. Ami a realitás, az egyetlen REALITÁS, ésszerűség, puszta emberbarátság. De te érted, mit akart mondani, mert neked nincs buborékod, te egyszerűen érted. Ne mosdasd már itt, a főnöke is azt mondta hogy minimum félreérthetően fogalmazott. (Az, hogy a 444 idézőjelbe tett egy olyan mondatot, ami nem idézet volt, az is hiba, egyértelműen.)
Az pedig hogy a Nyugat és Ukrajna megállíthatta a háborút, egy feltevés, egy hipotézis. Nem tudjuk mi történt volna. Mekkora területet és hány ukránt vesztett volna Ukrajna? Hosszú távon mi történt volna? Egy magabiztos, önmagát továbbra is erősnek mutató, a hadserege gyengeségeit tovább leplező Oroszország, aki az erősebb kutya elve alapján azt teszi amit akar. Vissza a status quo-hoz, ugye, mehet tovább az üzlet, csak a gazdaság pörögjön.
Az emberi történelem nem csak a realitásokról szól, ahol kiszámítják az esélyeket, nyereség-veszteség számítást végeznek, és megegyeznek.
Bizony, van idő, amikor a történelem megkérdezi, hogy rabok legyünk vagy szabadok? Persze egy országban nem mindenki fog ugyanúgy gondolkodni, van, aki elmenekül, van aki elbújik, van aki ügyeskedik, van aki hasznot húz mások véréből, és igen, idővel mindenki fárad...
Nem tudjuk, mi lesz a háború vége. De azt sem tudjuk, mi lett volna, ha Ukrajna nem áll bele.
Fentebb (vagy lentebb, már nem tom, de valahol) írtam, hogy azért hibázott, mert félreérthető, és aki félre akarja érteni, az félre is érti.
"De te érted, mit akart mondani, mert neked nincs buborékod, te egyszerűen érted. "
Lehet nem jött át amit mondani akartam: mivel én magam is egy buborékban vagyok nyilván (bár Isten lássa lelkemet, erősen törekszem rá, hogy mindig kitekintgessek belőle, pl azért kommentelgetek itt, és nem a mandineren), és alapvetően egyet értek a kormányzati állásponttal, ezért én azt értettem, amit. Pont nem azt akartam sugallni, hogy én valami felsőbbrendű volnék, vagy hogy mindenkinek azt kell értenie, amit a kormányzat gondol, hanem csak azt, hogy ha buborékban vagy, akkor arra leszel fogékony, amit ott kapsz (ezért van az, hogy mint Kohán, mind aki szerkesztette a videót, fel sem fogta, hogy ez mennyire félreérthető, mert kvázi "hazai pályán" érezte magát).
Én pont, hogy abszolút megértem azt, hogy ha valaki a másik oldalról nézi, az így fogja értelmezni - ezért hiba, amit mondott. Nem gondolom, hogy rosszat mondott, mert alapvetően egyetértek vele (mert azt gondolom, hogy arra gondolt, amit én gondolok), de érthetőnek tartom a felháborodást. Viszont azt is gondolom, hogy ha tágabb kontextusban nézzük, a kormány és az ő korábbi megszólalásaival összhangban - ami azért mindenkitől elvárható szerintem - akkor másodikra talán másnak is értehtő, hogy miért ezt mondta, és mit nem valószínű, hogy gondolt. Ugyanakkor a 444 féle zsigeri hangulatkeltés - amikor címként olyat ad a szájába, amit tényszerűen nem mondott - szerintem elítélendő. Igen pontosan tudom, hogy a kormányzati propaganda is ezt szokta csinálni, és azt is mérhetetlenül utálom - így aztán azt is megértem, ha 444 ezt csinálja (bár nem helyes, főleg, hogy ők elvileg nem ellenzéki, hanem független média).
Valóban, nem tudjuk mi történt volna.
Viszont: itt nem arról van szó, hogy mondjuk megemeljük e a minimálbért vagy sem, és akkor tárgyalunk róla vagy sem, és ha sok lesz akkor majd visszábbvesszük, ha meg kevés, akkor feljebb, és lesz a GDP-ben 0,02%pontos változás...
Itt emberéletek tíz és százezreiről, euró- és dollármilliárdok tíz és százairól, lehetséges nukleáris végkimenetelekről nemzetek és nemzedékek sorsáról van szó. Itt nem hogy elmulasztani a tárgyalást, hanem szabályosan elutasítani a lehetőségét, nem hogy hiba, hanem egyenesen égbekiáltó bűn és felelőtlenség.
Szintén írtam már valakinek: múlt héten egymásnak adták a kilincset a nyugati diplomaták Bejrúttól Rijádig, Teherántól Jeruzsálemig, hogy lécci-lécci ne támadja meg Izrael Libanont. Legalább külügyminiszteri szinten járt - kelt az összes nagyhatalom egyik ajtótól a másikig, egymás után a kétségbeesett, a békére felszólító nyilatkozatok állam/kormányfői szinteken.
Kudarcos lett minden próbálkozás (persze nem tudjuk, lehet Izrael sokkal nagyobb csapást tervezett Libanon ellen, csak elérték, hogy korlátozott "specoperacija" legyen csak...), de hol láttál Te ilyet 2021 őszétől kezdve Ukrajna-Oroszország-Nyugat viszonylatában?
És még egy: továbbra sem az a probléma, hogy a támadáskor Ukrajna védekezett. Ez alap, ezt még kormányzati szinten se mondja senki (OV egyenesen kalapot emelt nem egy interjúban az ukránok hősiessége előtt). Hanem hogy nem tettek meg mindent, hogy elkerüljék a támadást, és 2022 áprilisában nem egyeztek meg, amikor meg lehetett volna. Nem biztos, hogy sikerült volna, de hogy nem tettek meg mindent, az igen.
"mert azt gondolom, hogy arra gondolt, amit én gondolok"
Ezzel a "gondolatmenettel" ritka veszélyes úton jársz. Innentől kezdve teljesen felesleges bármit meghallgatnod, elolvasnod, elég a kormány hivatalos kommunikációs paneljeit elhinni, megérteni, tudni, betanulni, egyetérteni, felismerni hogy egyezik a meggyőződéseddel (választhatsz szabadon), és ha valamelyikük véletlenül ki is beszél ebből, te akkor is tudod, hogy mire gondolt.
Agyrém.
Én meg azt gondolom, hogy OB arra gondolt, amit kimondott, és ami a szövegértelmezésből kiderül. Mi nem tanácsoltuk volna az ukránoknak, hogy Z. belevigye egy háború védekezésbe az országát, mert 56-ban megtanultuk, hogy a magyar életeket nem érdemes elpazarolni.
Ez nem a buborékok miatt lett félreértelmezve.
Megismétlem, azt az 1-es szintű kommunikációs varázslatot, amit te is itt nyomsz miszerint szándékosan félreértelmezték a szavait, azon már ők is túlléptek. Az az első reakció volt. Nem jött be. (bár a 444 címadás miatt volt benne igazság, egy csipet)
Ott a telexes videóriport is, gondolom láttad. https://youtu.be/Tbqame-C7m8 Soha nem válaszol arra a kérdésre, hogy mit is tanultunk 56-ban. Ott a lehetőség, hogy elmondja. Volt ideje átgondolni. De nem teszi, Mert tudja, ha kimondja azt, amire őszintén gondolt, amerre a gondolatmenet mutatott, akkor vége. Azt nem mondhatja ki.
Hagyjuk buborékot amúgy. A lövészárok modell jobban leírja a kialakult helyzetet. Ülnek a felek az árokban, és ami a másik oldalon felbukkan, arra lőnek. Sőt arra is, aki csak eltévedten bóklászik. Minek ment oda. Egy példa: volt valami botrány, hogy egy magyar teniszező sportszerűtlenül viselkedett egy kínai sportolóval. Reakció a hvg kommentszekciójában? Tenisz, gazdagsport. arrogancia, tehát biztos valami NER-es csicska. Mert ellenszenvesen viselkedett (amúgy később kiderült, hogy talán az se úgy volt), és azt csak a másik oldal teszi. Ez a fajta zsigeri reakció számomra is káros, ellenszenves. Akármelyik oldalon történik.
De nem ül be mindenki a lövészárokba, nem mindenki lő mindenre. Nem lehet mindenre ezt a sémát ráhúzni. Erre az esetre sem.
A háborúról röviden: te mindig a nyugat felelősségét boncolgatod, de Oroszországét nem. Persze elismered, hogy ő az agresszor, mégsem azt kérdezed hogy Oroszország mit tett, hogy elkerülje a háborút? Miért nem innen közelítjük meg a kérdést?
"Ezzel a "gondolatmenettel" ritka veszélyes úton jársz. Innentől kezdve teljesen felesleges bármit meghallgatnod, elolvasnod,"
De ez fordítva is igaz nem? Teljesen felesleges bármit elolvasni, vagy meghallgatni a Fidesztől, mert úgy is rá lehet húzni, hogy azt akarták mondani, hogy ők benyalnának a ruszkiknak csontig. A megértés jóindulatú szándéka (bárki felé) és a szándékos meg nem értés rosszindulata (bárki felé) olyan mint amikor az óra 11 óra 5 percet mutat: mindkét mutató ugyanannyira van a 12-estől, mégis teljesen más.
"OB arra gondolt, amit kimondott, és ami a szövegértelmezésből kiderül. Mi nem tanácsoltuk volna az ukránoknak, hogy Z. belevigye egy háború védekezésbe az országát, mert 56-ban megtanultuk, hogy a magyar életeket nem érdemes elpazarolni."
De könyörgöm, ebben mi az ami annyira szörnyű! Mert mi az amit tényleg, de valóban tanult a magyar 56-ból (és 45-ből, és 48-49-ből)? Elmondom mert kurvára nem illik kimondani sehol, egyik oldalon se: azt, hogy a hőseid tisztelete mellett kurvára nem éri meg magyarként baszakodni a ruszkikkal!
Ez, ez az egyetlen valódi üzenete mindhárom eseménynek, és ezt a zsigereiben érzi minden egyes magyar, legyen bármekkora lánglelkű imádója a hős magyaroknak. Egyetlen egyszer nem jöttünk ki jól abból, ha szarakodtunk velük, sőt, mindnek nemzeti tragédia lett a vége. (Paradox módon a legnagyobb akkor, amikor papíron legyőztük őket...). Így van? Így hát. És ez a tény teljesen független attól, hogy mennyire tiszteljük a bátrakat és a hősöket.
Ezért feszítik keresztre OB-t mindkét oldalon.
Én tökéletesen megértem, hogy az amcsik, a ruszkik, a németek, vagy éppen a lengyelek (akik 400 éve Moszkvában dzsemboriztak, 100 éve meg a komplett vörös hordát verték vissza- -tehát van pozitív élményük és hagyományuk) lelkesen döngölnék a földbe a ruszkikat. Ők ugyan mekkora megértéssel viszonyulnak hozzánk? Semmivel...
De szerintem a magyarok többsége nagyon-nagyon nem így gondolja - a fentiek miatt. Lehet, hogy mi tényleg gyávábbak vagyunk vagy megalkuvóbbak. Nem tudom, de nem is érdekel. Ha a ruszkikkal kikezdesz, megszívod. Magyarként ez az, amit a tapasztalat mutat, és semmi mást.
Valószínűleg pont ezért van az, hogy ugyan az ellenzéki nyilvánosság teljesen mást kommunikál, az ellenzéki szavazók többsége is egyetért a kormány háborús álláspontjával.
Külön megjegyezném, hogy személyes - abszolút magyarázkodásnak ható - véleményem szerint az az ún. "háborús védekezés" kifejezés a hörgés oka. Ami itt, ebben a kontextusban egyébként egy annyira magyartalan, szar, tulajdonképpen nem létező kifejezés, hogy valószínűleg nem ezt akarta mondani, vagy ha írta volna, nem ezt írta volna. De ez lényegtelen, mert kimondta.
"Megismétlem, azt az 1-es szintű kommunikációs varázslatot, amit te is itt nyomsz miszerint szándékosan félreértelmezték a szavait, azon már ők is túlléptek."
Nem tudom, mit vársz még tőlem. Leírtam jó párszor, hogy a dolog félreérthető, és a félreértés jogos, és én ezt abszolút meg tudom érteni. Ez nem változtat azon, hogy a média egy része, és az emberek egy része szándékosan és túlzóan félreérti. De aki nem akarja félreérteni, az is teljes joggal értelmezheti úgy, mert pl a jobboldali antikommunista hőskultusz érzelmi ereje olyan nagy.
"Soha nem válaszol arra a kérdésre, hogy mit is tanultunk 56-ban. Ott a lehetőség, hogy elmondja. Volt ideje átgondolni. De nem teszi, Mert tudja, ha kimondja azt, amire őszintén gondolt, amerre a gondolatmenet mutatott, akkor vége. Azt nem mondhatja ki."
Ez így van. Ezért volt hiba, ez az egész. És az is a baj, hogy nem mondhatja ki azt, amit fönt leírtam - amitől az igazságtartalma nem biztos, hogy kevesebb.
Lehet valóban nem a buborék és nem is biztos, hogy a lövészárok mentalitás a baj. Hanem az, hogy óriási ellentmondás feszül az között ahogy felnövünk, a követendő eszmék, és az között, ami a valóság.
Mert a Hunyadik, a Dobók, a Szondik, a Zrínyik a példaképeink. Ami helyes, amíg lánglelkű fiatal vagy.
Mire felnősz, tudnod kéne értékelni a II. Ulászlókat, a Habsburg Ferdinándokat, a Szapolyait, Fráter Györgyöt, az erdélyi fejedelmeket, Pálffy Jánost, Tisza Istvánt, Kállay Miklóst vagy éppenséggel - és most olyat mondok amit kormánypártitól soha nem hallasz - Kádár Jánost. Azokat, akik egyezkedtek, háborúztak, békéért esdekeltek, egyensúlyoztak, gazsuáltak, megalkudtak, szerződést szegtek vagy akár kivégezték korábbi bajtársaikat - amikor nem egy vár megvédése, hanem egy egész nemzet túlélése, megmaradása, a jövőbe vetett reménye volt rájuk bízva. Ezek külön-külön mérhetetlenül ellenszenves, erkölcstelen, igazságtalan, jogtalan, áruló cselekedetek. Mégis kell őket értékelni abból a szempontból, hogy mivel járultak hozzá a közösség egészéhez. Lehet többel mint Zrínyi, lehet nem.
"Nem lehet mindenre ezt a sémát ráhúzni. Erre az esetre sem."
Így van. Ha lövészárkokról beszélünk, az szerintem azt jelenti, hogy aki abban van, az szándékosan azt teszi amit. Parancsra lő, oda, ahova mondják, vagy amit helyesnek érez a korábbi parancsok miatt - érez, és nem feltétlenül gondol.
Aki buborékban, az nem szándékosan teszi, hanem azért mert az uralkodó véleményklíma, a kapott ingerek (nem parancsok) arra felé tereli a gondolatait. Azt gondolja, hogy az a helyes és erre magától jött rá - ami extra boldogsághormon.
Szerintem Te meg én már többet gondolkodtunk ezen, mint sok százezer honfitársunk együtt. Ezt őszintén köszönöm. Bár valószínűleg már elvesztettem a fonalat. és össze-vissza írtam mindent, de hátha.
"te mindig a nyugat felelősségét boncolgatod, de Oroszországét nem. Persze elismered, hogy ő az agresszor, mégsem azt kérdezed hogy Oroszország mit tett, hogy elkerülje a háborút? Miért nem innen közelítjük meg a kérdést?"
Semmit nem tett. És akkor ez azt jelenti, hogy a helyes út, az, ha mi sem teszünk semmit?
A közhely szerint a háború a politika folytatása más eszközökkel. Oroszország úgy érezte, hogy minden más eszköze csődöt mondott. Ezért akarta a háborút.
Az a kérdés, hogy mi hogyan tudjuk befolyásolni Oroszország akaratát. Hogy ne az legyen, ami.
Azt, hogy ő mit akar használni eszközként, két féle módon tudjuk befolyásolni: vagy visszatereljük a többi eszköz közé, diplomáciával, nyomásgyakorlással, fenyegetéssel és/vagy háborút folytatunk ellene.
Na most az első eszközöket tulajdonképpen eldobtuk (sőt megvetendőnek tartjuk), a háborút meg azt akarjuk, hogy az ukránok vívják meg helyettünk.
Ígérünk nekik fűt-fát. Adunk is. Ez egy legitim álláspont egyébként. Kipróbáltuk. Mire volt elég? Mi változott? Jobb lett bármi, mint a kiinduláskor volt? Látszik e hogy ez a politika eredményes? Tudjuk e még ezt fokozni? Akarjuk e még ezt fokozni? Mik a kockázatai, mekkora valószínűséggel?
És esetleg mondhatjuk azt, hogy Oroszországnak ne legyen ilyen vagy olyan akarata. Mondhatjuk, de attól még nem lesz? Eltűnik?
Azért a Nyugatot bírálom, mert ide tartozunk, és erre van ráhatásunk. Oroszországot megvethetjük, de attól mi változik?
Valahol írta egy kommentelő: úgy igazságos, hogy ha majd az oroszok kitakarodtak, majd akkor tárgyalunk. Ez lehet igazságos, de maguktól visszamennek? Az ukránok visszatudják küldeni őket? Ha mind a kettőre nem a válasz (és ma az, de már két éve is ez volt) , akkor marad az, hogy az ukránok harcoljanak, amíg el nem vesznek?
Vagy csinálunk valamit. Valami ami más mint eddig. És olyat amit merünk is csinálni.
Megpróbálom szétszálazni és érthetően leírni, amit gondolok.
Hagyjuk a buborékokat, meg a lövészárkokat, meg úgy általában a szembenállás okait, mert félrevisz.
OB mondatait akkor valahogy így kell helyesen értelmezni, vagy másképp fogalmazva az a nyilvánosan kimondhatatlan igazság van mögötte, hogy:
A "ruszkikkal" " nem éri meg magyarként baszakodni", "szarakodni", mert "ha a ruszkikkal kikezdesz, megszívod". Ha meg akarnak támadni, tárgyalunk, ha nem működik, mert mondjuk lehetetlen feltételeket támasztanak, akkor megtámadnak, mi védekeznénk (?), ezzel persze feláldoznánk pár ártatlan életet, ők a hősök, tiszteljük őket, persze, de aztán tárgyalnánk, és akkor béke lesz, az élet megy tovább. Kész. Ezt megtanultuk többek között 56-ban. Persze ez nem csak a magyarokra vonatkozik, az ukránokra is, meg kb. mindenkire akire szemet vetnek az oroszok.
Kb. jól foglaltam össze?
Persze felmerülhet egy-két probléma, például hogy hogyan védekezzünk, ha nem akarjuk az értékes magyar életet feláldozni, ki a fene akarna harcolni, ha úgyis mindjárt tárgyalunk és békét kötünk, mit is kérnek a békéért cserébe, mit (kit?) adunk oda, mit áldozunk fel a békéért. Részletkérdések, nem számít, majd kiguruljuk.
Szerinted itt direkt félreértések vannak.
Szerintem nincsenek.
Nálad alapvetés, hogy Oroszországot nem lehet legyőzni (itt nem Moszkva elfoglalására gondolok).
Szerintem Ukrajna megmaradhat szuverén országnak, önálló kormánnyal, hadsereggel. Mert ez már győzelem lenne.
Te azt gondolod, hogy a fideszes politikus arra gondol, amire te gondolsz, ezért kb. tökmindegy mit mond. Ja, ez a hozzáállás nem probléma, mert mások meg direkt félreértik. Te meg direkt érted. Szóval egál. (Nem a felsőbbrendűség miatt, ezt már mondtad, bár erre nem gondoltam).
Szerintem ez alapvető, óriási probléma. Meg kell vizsgálni, ki mit mond (Még OV beszédeit is meghallgatom, sőt utána elolvasom. Tényleg próbálom megérteni, értelmezni.). És ha azt mondja, hogy mi 56-ban megtanultuk azt, ami miatt nem javasoljuk a védekező háborút, de aztán nem tudja, nem meri elmondani, hogy mire is gondol pontosan, hanem terel, akkor azt mondom nem bízom benned, mert hazudsz, meg akarsz téveszteni vagy elhallgatsz valamit.
Szerinted "óriási ellentmondás feszül az között ahogy felnövünk, a követendő eszmék, és az között, ami a valóság."
Szerintem az eszmék és a bátorság fontos az élethez, minden életkorban.
Lehet hogy eljön az idő, amikor fel kell adni. De harc nélkül feladni, azt egyetlen nemzet sem teheti meg.
Ebben persze van moralizálás, erkölcs, érzelem. De nem ettől vagyunk emberek, közösség?
„országa háborúba megy” – nem Ukrajna ment háborúba, a háború jött Ukrajnába. #minekmentoda
És ez ellen az ukrán és a nyugati politikai vezetés az ég egy adta világon semmit sem tudott volna tenni, így aztán nem is tettek semmit...
Mégpedig?
Volt erre lehetőség 2021 december és 2022 január között, de leszarták.
Volt erre lehetőség 2022 áprilisában, de akkor a nyugat nyomására Ukrajna kihátrált a békemegállapodásból.
Meg volt az a bizonyos minszki megállapodás egy vagy kettő, amit szintén leszart Ukrajna.
Ellenpélda: múlt héten egymásnak adták a kilincset a nyugati diplomaták Bejrúttól Rijádig, Teherántól Jeruzsálemig, hogy lécci-lécci ne támadja meg Izrael Libanont. Legalább külügyminiszteri szinten járt - kelt az összes nagyhatalom egyik ajtótól a másikig, egymás után a kétségbeesett, a békére felszólító nyilatkozatok állam/kormányfői szinteken.
Kudarcos lett minden próbálkozás (persze nem tudjuk, lehet Izrael sokkal nagyobb csapást tervezett Libanon ellen, csak elérték, hogy korlátozott "specoperacija" legyen csak...), de hol láttál Te ilyet 2021 őszétől kezdve Ukrajna-Oroszország viszonylatában?
Sehol. Szartak bele.
https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_agreements
Minszket nem véletlenül az Oroszországi Föderáció szarta le?
Oroszországgal emlékeim szerint tárgyalt a nevezett időszakban pl Franciaország, Németország államfői / kormányfői szinten. Ezt nem nevezném beleszarásnak.
Igazad lehet, tényleg a buborékokkal lehet a baj. Mindenesetre érdekes látni, a Russzofil-Fideszes buborék logikai leszúrt Rittbergereit a valóság-értelmezés kapcsán.
Hm, ezt nem igazán értem.
A Fidesz a háború kitörése óta kb ugyanazt képviseli.
Már a háború előtt is az volt, hogy a Fidesz sírva könyörgött mindenkinek (persze ez nyilván békemisszióként van eladva, Putyinhoz meg mindenkihez), hogy lécci-lécci ne basszatok ki velünk (igen, gonosz módon a magyarokra gondoltak) és legyetek szívesek megegyezni. És hogy egyébként az ukránoknak is ez volna a jobbik forgatókönyv, még ha szar is.
Elég következetesen elmondták, hogy Oroszországot nem lehet legyőzni a fronton, hogy kurva sok ukrán meghal feleslegesen, hogy Amerika foglya eldönteni, hogy a háborúnak mikor és hogyan lesz vége, de mindenkinek jobb volna, ha most döntene nem később, és hogy ez az egész Európának lesz kurva nagy szívás, és a végén pont ugyanott fogunk tartani mint az elején, vagy hátrébb, mínusz sok százezernyi ukrán halott és nyomorult, sok százmilliárdnyi feleslegesen elégetett euró.
Nem látok logikátlanságot benne. Szerintem következetesek voltak. És úgy néz ki, pont ez lett.
Ami szar, hogy a mondanivalójukat nagyon sokszor ilyen Földi meg Spöttle féle totál agyament hülyékkel támogatják, ami egy az egyben kirúgja a lábát minden logikus érvelésnek.
Egy nagy faszt, már megbocsáss. Bayer, meg a többi NERenc is azon röhögött még pár nappal a “szpecoperacija” megkezdése előtt is, hogy minek a nagy nyugati pánik, az oroszok úgysem fognak támadni. Viktor is úgy jött haza, hogy “békemisszión” járt Moszkvában. Kurvára senkinek nem állt érdekében ez a háború Európában.
Nem ugyanarról beszélünk.
Először is engedjük el ezt, hogy csak a Fidesz és holdudvara nézte be a háború kitörését.
Nemzetközi szakértők, politikusok és publicisták tömkelege írta le 21 december és 22 február között, hogy Putyin csak nyomást akart gyakorolni és nem reális a háború, ez egy teljesen irracionális döntés volna. A nagy nyugati pánik nem létezett, mert kb senki sem hitte el (az afgán fiaskó után), amit az amcsik mondtak.
Mellesleg ez itt egy 2022. február 21-i interjú a kormányzati szócsövön:
https://mandiner.hu/hirek/2022/02/oroszorszag-ukrajna-michael-doran-usa
Érdekes, hogy mindig csak Viktor szemére vetik, hogy Moszkvában járt békemisszión 2022 februárjában vagy januárjában: csak jelzem, utána még Macron és Scholz is járt ott. Biztos ők úgy mentek oda, hogy majd hülye leszek azt mondani Putyinnak, hogy ne háborúzzon, ugye?
Az, hogy senkinek sem állt érdekében az tiszta sor, de ki mondott mást? Az, hogy 2022 februárja óta csak OV az, aki következetesen arra kéri az összes nagy játékost, hogy üljenek le tárgyalni, abban hol vannak a logikai bukfencek, meg nem fejthetem?
Abban, hogy a nyugati sajtó két év után (és irgalmatlan mennyiségű emberi és anyagi áldozat után, ami innentől fogva kb feleslegesnek tűnik...) el kezdte pedzegetni végre, hogy esetleg tűzszünet, esetleg tárgyalás... talán ott kéne sertepertélni logikai bakugrásokat keresve, miután ezt következetesen elutasították két évig, nem?
Tudjuk már miről akarják elterelni ezzel a figyelmet?
Nekem ugy tunik Bayer Zsolt bojkottos cikke akarja elterelni a figyelmet errol a botranyrol.
Ha mindkettőt belökték, akkor lehet valami még ordasabb szar is háttérben...
Az rendben van, hogy a gyíkemberek, de ki áll azok mögött? Egyelőre értékeljük a jelenséget, aztán majd megjön a mögöttes tartalom, ez esetben már meg is van: hübrisz ostobasággal vegyítve.
Arany fokozat!