Ahogy azt sem, hogy a nord stream-t valószínűleg az oroszok robbantották fel + azt sem, hogy Oroszország teljesen el fog szigetelődni a nemzetközi közösségtől (bármit is jelentsen ez) és összeomlik a szankciók súlya alatt 😃
Putyin ellen nemzetközi elfogatóparancs van érvényben, Kimitől kuncsurog lőszerért, és kínai zsoldosokat öntenek a darálóba. :D A Fekete Tengerről meg kivonták a "flottájukat".
De ja, a szankciók nem működnek, ezért is pattognak Putyinék a feloldásukért. ;)
Az, hogy Orbán néha jelent személyesen a tartótisztjének, nem a kiterjedt nemzetközi kapcsolati háló ismérve.
Bocs, de a százezret nem hiszem el, de nyilván ez hitkérdés, sosem fogjuk megtudni.
Tedd hozzá akkor a másik háromszázezer nyomorékot (ez sem igaz, de ez passzol a 100ezerhez.)
Tedd hozzá a másik milliós nagyságrendű belföldi menekültet. A tízmilliós nagyságrendű nyugatit (aminek a pozitívuma, hogy legalább a nyugat megnyerte őket, de Ukrajna bukta). Árvák, özvegyek, milliós nagyságrendű mentális sérültek, tízmilliós traumatizáltak.
Mert a nyugati részen nincs semmi szétlőve? Pl állítólag (mondom, de ez is csak biztos ruszki propaganda), most először úgy néz ki, hogy az energetikai rendszer is. Nyilván potom pénzből megoldható.
És akkor tegyük hozzá, hogy biztonságosabb e most nyugati állampolgárként élni, mint 2021-ben? Mennyivel csúszott előrébb a végítélet órája?
És akkor nézzük az elmaradt hasznot:
Ha és amennyiben már a háború előtt meg lett volna állapodva a ruszkikkal: (nem igaz hogy nem lehetett volna, vagyis akkor igaz, ha igaz, az "Ukrajna után mi jövünk" mantra is.)
- EU tagjelölt státusz (szinte biztos, hogy pipa),
- felfegyverzett ukrán hadsereg (pipa) - mert muszáj lett volna megcsinálni
- nem szétbaszott infrastruktúra nyugat-Ukrajnában,
- nem elbukott olcsó ruszki nyersanyag Európának
- nagyságrendileg kisebb Ukrajna-fejlesztési hozzájárulás - vagy lényegesen jövedelmezőbb konstrukciókban, lényegesen kisebb kockázatokkal
- nem elbukott százezernyi élet, milliónyi mentálisan egészségesebb ember.
Nem számszerűsíthető, de biztosan a kurvasok kategória: mikor élhetünk majd újra olyan biztonságban nyugaton, mint négy éve?
Nem, nem látszik pozitív szaldó, se Ukajnának, se másnak.
"Ha hamarabb történik meg, az azért lesz, mert valamelyik oldal összeomlott. "
Ha valamelyik oldal összeomlott, akkor a másik miért is állna le egy béketárgyalásra? Elég nagy hülyeség volna.
" Addig azonban a Nyugat célja az, hogy az orosz nyomás, néhány száz hektárnál több területnél nagyobb károkat ne okozzon."
Szerencse, hogy csak a pár száz hektárért aggódnak, azokon elvérző 10-20 ezer ukrán nem jelenik meg semmilyen káresemény rovatban. Az bele van kalkulálva, abban, hogy nemsokára végre jön a béketárgyalás.
Kétlem, hogy volna ukrán katona, akit ha ezzel szembesítenek, kimenne a frontra. Ebből következőleg, a szerző vagy téved, vagy igaza van, csak ezt bölcsen nem kötik az ukránok orrára. A lényeg, hogy ez a helyes és erkölcsös álláspont.
"Az amerikai külpolitika célja pedig az, hogy bebiztosítsa az amerikai pozíciót a választások utánra is.
Ezért olyan mérges Orbánra mindenki, ugyanis a fentieket mindenki - az ukránok is - tudomásul vette, és erre rendezkedik be. Örülnek az addig várható 10-20000 ukrán veszteségnek? Nagyon nem. De ez van, az ukránok is pontosan felmérték a lehetőségeiket. "
Aha.
Tehát az ukránok belekalkulálták plusz 10-20 e honfitársuk elvesztését, pusztán csak az amerikai érdekek miatt. És még Putyin az embertelen, akinek nem számítanak a saját polgárai, mi? A ruszkikat legalább a ruszki érdekekért hajtják vágóhídra. Mennyivel jobb lehet, ha az ember utolsó sóhajtásában, derékban ketté szakítva arra gondolhat, hogy megint jobb lesz az amerikai érdekeknek! Mennyivel felemelőbb, csodálatosabb és értelmesebb halál!
Ha ehhez hozzáveszem, hogy egy (két) éve már mindjárt de rögtön meg volt vízionálva, hogy nyernek az ukránok, Putyin ki lesz zavarva Ukrajnából, és örülhet ha majd az Azovi-tenger partján aláírhatja a békefeltételeket - miközben azok, akik következetesen azt képviselik, hogy a ruszkikat nem fogják tudni csak az ukránok legyőzni, minden létező mocskos szennyes puytinbérencnek el voltak mondva - , akkor egyszerre szánalmas és röhejes az egész, hogy most roppant okosan és bölcsen levezeti a szerző, hogy miért lyukadunk ki pont ott, ahová már két évvel ezelőtt is úgy nézett ki, hogy ki fogunk lyukadni, csak közben feláldoztunk értelmetlenül, a siker bármilyen reménye nélkül egy komplett országot - és közben mélyen hallgatni arról, hogy ez miért is volt helyes (vagyis nem hallgatnak, az elfogadott vélemény szerint ez volt és ma is ez az egyetlen helyes és erkölcsös álláspont, aki mást mond, az ruszkiszoppancs)!!!
Akkor halt volna meg a legkevesebb ember ha Putyin nem kezdi el szétlőtni Ukrajnát, azon belül is az orosz kisebbségek által lakott területeket, nem kényszerítenek ukrajnai orosz kisebbségeket háborúba, nem mészároltat Buchában stb.
Kérdés: ha Putyin minden felszólítás, szankció akármi hatására sem áll le, nem lehet eltéríteni, kisiklatni, akkor mindenképp az a jó döntés, hogy vonata elé lökjük egész Ukrajnát, majd kijelentjük, hogy nincs más opció?
Hagyjuk már ezt a vatnik narratívát, hogy "mi lökjük vonat elé Ukrajnát". Ukrajna akár védekezni Putyin ellen. Pont.
Minden konfliktust tárgyalás zár le, persze a Krími megszállás után ez is megkérdőjelezhető, ugye az is milyen sokat ért Putyinnak. Ne tegyünk már úgy mintha az utcai harcos találta volna fel a tárgyalást mint koncepciót. Mit is akar Putyin?
- a megszállt területek megtartását
- az ukrán fegyveres erők minimálisra csökkentését
- Oroszország garantálja Ukrajna biztonságát, és szuverenitását.
Nem először fordulna elő, hogy egy nagyhatalom feladja egy számára gyengébb ország megszállását, mert katonailag és gazdaságilag nem éri meg neki a konfliktus.
"Hagyjuk már ezt a vatnik narratívát, hogy "mi lökjük vonat elé Ukrajnát". Ukrajna akár védekezni Putyin ellen. Pont."
Igen, ez az egyik bajom. Hogy az ukránok hogy nem látják, hogy át vannak verve? Hogy nem látják, hogy nem tudnak győzni? Nem igaz, hogy ők nem tudják azt, ami innen nyilvánvaló: Putyin nem fog meghátrálni, éls nem tudják kiszorítani az oroszokat?
Nem vázolta fel nekik senki, hogy az, amit kapnak, csak arra lesz elég, hogy elvérezzen az ország? Legkésőbb egy évvel ezelőttig, az ukrán ellentámadás összeomlásáig ki kellett volna derülni nekik, hogy ez a konfliktus, úgy, ahogy minimálisan szerették volna (mindent vissza+Putyin bitó+jóvátétel) nem nyerhető. Ezekből egyik sem fog megvalósulni.
Legkésőbb onnantól nem látszik, Ukrajna mit nyer a konfliktus elhúzásával, de pontosan látszik, hogy a tartós fenntartásával mindent elveszíthet.
Vagy, és én ezt valószínűsítem: a Nyugat megígért nekik mindent, ahhoz hogy nyerjenek, ezért belevágtak - aztán amit kaptak, az csak az elvérzéshez lett elég. Ami azt jelenti, hogy át lettek baszva, de piszkosul. Oda lettek lökve a vonat elé.
És ez csak egy ország, annak minden infrastruktúrájával, 40 milliós lakosságával.
még nem beszéltünk arról az irgalmatlan közvetlen és közvetett anyagi veszteségről amit a nyugat és a világ elkönyvelt. Amit mind nem kellett volna feláldozni, ha nem kecsegtetjük Ukrajnát olyasmivel, amit úgysem kaphat meg.
"Minden konfliktust tárgyalás zár le,"
Nem igaz. Nem zárta le tárgyalás az első vh-t (a Párizs környéki békék nem tárgyalások), a másodikat se, de hogy messze ne menjünk az afganisztáni intervenciókat sem tárgyalások zárták le. A diktátumok nem tárgyalások, amikor az egyik fél abszolút nyer, a másik pedig összeomlik vagy elmenekül, ott nincs tárgyalás.
"Nem először fordulna elő, hogy egy nagyhatalom feladja egy számára gyengébb ország megszállását, mert katonailag és gazdaságilag nem éri meg neki a konfliktus."
Valóban. Ahogy az sem először fordulna elő, hogy valaki kitart egy háborúban a teljesen eszement és észszerűtlen veszteségek mellett is - a végső győzelemig, vagy összeomlásig. Észak-Vietnám mit vérzett, még sem hátrált meg. Ukrajna az oroszok számára nem Afganisztán, be kellene végre látni.
Szuper, akkor az Ukránok tegyék föl a kezüket, hiszen úgy sincs semmi esély, minek harcolni, inkább jobb a békesség alapon adják oda a megszállt területeket, vagy hogy?
És ha Puytkónak fél év múlva újabb Ukrán területek tetszenek meg? Esetleg a Baltikumra is szemet vet, mert történelmileg azok is az orosz birodalom részei, meg amúgy is, olyan sok macera szárazföldön Kalinyingrádba eljutni... Akkor azt is adják oda, nehogy valaki véletlenül még meghaljon? A Krím esetében is milyen jól bejött. Ja, nem...
Persze, ha leszűkíted a kérdést a harc vagy megadás változatra, akkor egyértelműnek tűnik. De a dolog nem ilyen egyszerű.
Harc, de meddig? Mi a győzelem Ukrajnának? Mekkora áldozattal és mekkora valószínűséggel érhető el?
Ha így nézed, és nem teszel fel szemellenzőt, akkor az jön ki, hogy hatalmas áldozat mellett is nagyon kicsi valószínűséggel érhető el a jelenleginél jobb eredmény Ukrajnának. Miközben az nagyon is reális, hogy a hatalmas áldozatok miatt a front beomlik (szerintem még jó darabig nem, de ha még évekig húzzák, akkor egyre nagyobb valószínűséggel), és akkor a totális vereség is benne van a pakliban.
Amit eddig láttunk az alapján annak valószínűsége (amire az ukrán győzelem elmélet épült) hogy a ruszkik a sok és jelentős veszteség miatt összeomlanak, egyre kisebb. A legközelebb 2022 őszén és a Prigozsin lázadáskor voltak hozzá, de a végén mindkettőből erősebben jöttek ki.
Ezek között kell választani. Harc a végtelenségig, óriási áldozatokkal, a győzelem reménye nélkül, a vereség egyre nagyobb kockázatával - vagy kiegyezés a ruszkikkal. Ez nem szép, nem ideális, nem jogos - semmilyen magasztos eszme, ideál érvényesülését nem jelenti. Illetve egyet igen: nem pusztul el egy komplett nemzet a semmiért.
Már a háború kitörése előtt volt orosz egyezségre javaslat. Amit persze a nyugat elutasított, mondván: az túlzás. Mint ha nem lehetett volna belőle alkudni, amikor mindig mindenki magasabban indít, mint amit szeretne. Főleg keleten.
Nézd, én értem, hogy csudálatos elvek, jogok, önrendelkezés, meg minden, nagyon fontos, ha kell, akkor érdemes harcolni érte: ha érvényesíthető észszerű áron. Ez az ár, amit eddig fizettek az ukránok ezekért: nem normális. Kibaszottul sok. Csak amit ők fizettek. És ott van még, amit a kollektív nyugat fizetett érte.
És minket nem kérdeztek meg,hogy Ti mennyit vagytok hajlandók a mi jogainkért fizetni? (És akkor még arról, hogy mennyit kell beletolnunk egy majdani újjáépítendő maradék Ukrajnába, nem is beszéltünk. Irgalmatlanul sokat.)
Tudom, hogy Belarusz nem fenékig tejföl. Nem csinálhatsz akármit, nem mondhatsz akármit, nem vagy teljesen szabad. De: 2014-ig a GDP-jük másfélszer akkora volt per fő, mint a minden szempontból kolosszálisan jobb adottságú ukránoknak. Volt, ma is van működő egészségügyük, oktatásuk, élhető életük. Cserébe be kellett feküdniük a ruszkiknak, igen.
Ezzel szemben mit veszítettek az ukránok, és mit nyerhetnek. Kegyetlen, elborzasztó az az ár, amit már most megfizettek, és nem látszik, hogy ez megérte.
Igen tudom, hogy Putyin baszta szét, nem csak Ukrajnát, hanem az egész eddigi világot, amiben éltünk. Rohadjon meg.
De ez nem kellett volna, hogy megtörténjen. Lehetett volna másképp.
Azért nehogy itt megfulladjunk az világbékért ejtett krokodil könnyekbe.
Bírom ezeket az összeesküvés elméleteket, ezekről az alternatív univerzumokról, hogy Oroszország nem támadott volna, ha ez és ez sem nem történt volna így. Lehet vitázni alternatív történelemről, csak elég komolytalanná teszi a beszélgetést.
Naná, hogy Oroszország nem hibás, hiszen Oroszország, vagyis Putyin egy állat, amit etetni kell, hogy nyugodt legyen. Hát nagyon bejött ez a gondolkodás eddig is a Krímmel.
Azt is bírom, hogy ezekről a háború előtti úgynevezett béketervekről semmi konkrétum nem kerül elő ilyenkor. Hogy is kerülne, hiszen szó sem volt akkor háborúról.
Még az oroszok is mondták, hogy nem fognak támadni, hiszen nem fűzödik érdekük hozzá. Emlékszünk a mémekre és viccekre amiket az orosz külügyesek osztogattak meg, ugye?
A John Mershemeir és hasonló alakok is jól megmondták, hogy Oroszországtól abszolút őrültség lenne, ha megtámadná Ukrajnát, mert semmit nem nyerne vele, ezért ostobaság ettől rettegni.
Így el lehet mondani, hogy lett volna béketerv, csak hát a csúnya gonosz nyugat leseperte, és könyörgött, hogy megtámadja Ukrajnát. Hogy mi volt a javaslatban? Bizonyára a világbéke tervezete, de Biden és Boris Johnson nemet mondott rá, igaz? A tartalom a lényegtelen, a lényeg, hogy béketervnek hívják, és bizony erre Putyint kivéve mindenki nemet mondott.
Szóval nem, Putyin volt az aki megtehette volna hogy a seggén marad, hízlalja a vagyonát az olajon és gázon és végül békésen meghal a luxus szigetén.
A Krímet elcsatolta, Ukrajnán mindenki csak röhögött. Mindenki élvezte, hogy békesség van, gond nélkül üzletelt Oroszországgal. De hát azért csak szét kellett lőnie Ukrajnát, mert ő lesz a következő Nagy Péter.
Elég sok konkrétum van az ügyben, minden nagy hírportál lehozta, hogy mit kért Putyin, mi állt a tervezetében.
Persze röhejes követelések voltak benne, de ez lényegtelen: az a lényeg, hogy kifejezte tárgyalási szándékát, és a nyugat ezt leszarta.
Ne a média szakértőiből indulj ki: az amerikaiak titkosszolgálati jelentésekre hivatkozva már 2022 januárjában azt mondták, hogy az oroszok háborúzni akarnak. Majd amikor senki sem hitt nekik, nagy pofával elmondták 22 február 24 után, hogy "mi szóltunk".
Ezek szerint ők pontosan tudták, hogy a tárgyalási ajánlat visszautasításának mik a következményei.
Vesd össze ezt azzal, amikor Trump alatt Kim feszkózott, minden féle irreálisnak tűnő fenyegetőzés közepette.
Trump mondta neki, oké, kemény vagy, de én is, üljünk le, beszéljük meg. Elmentek, megbeszélték, Trumpot mindenki elmondta segghülyének. Nem tudjuk mit akadályozott meg, volt e valós fenyegetés a kardcsörtetés mögött.
De ami nem mindegy: az a hozzáállás. A másiknak sérelmei vannak, baja van, fenyegetőzik - akkor megyek megbeszélem vele, mit lehet tenni, vagy szarom le.
Ez a kurva nagy különbség.
De ugyanezt elő lehetett volna venni 22 tavaszán is. Elő is vették, hoppácska. Mi lett a vége: nyugi ukránok minden segítséget megadunk, a ruszkik verhetők, előre a győzelemig. Ez nem alternatív történelem, hanem egy tényleges lehetőség sutbadobása volt.
Aztán mégse adtak meg mindent az ukránoknak a győzelemhez. Ezek meg elvéreznek. Szerencsétlenek. És még ezt állítják be erkölcsi felsőbbrendűségnek.
Persze, hogy nyugati mércével nem. De ha azt használod akkor mindenhol szar. Azt nézd meg, mi az a legjobb, ami elérhető, ha annyira szerencsétlen vagy, hogy az orosz medve barlangja mellett nyertél házat. Abból mit tudsz kihozni.
Elég szembeötlő a különbség ez ügyben Ukrajna és Belarusz között.
Egy alternatív univerzumban talán, de a valóság másról árulkodik. Alternatív történelemnek ott van a History channel, náci ürlényekkel.
Majd akkor beszélünk múlt időben az ukránok ellenállásáról ha megszűnik a konfliktus Oroszország és Ukrajna között. Persze Putyin sokat tett azért, hogy ez ne jöhessen el egyhamar. Jelenleg nagyon úgy tűnik, hogy amíg egy ukrán is életben marad, a konfliktus nem fog véget érni, az etnikai tisztogatás még nem áll messze az oroszoktól. Putyinnak a "khokholok" amúgy sem emberek, vagyis Ukrajnának nincs nagyon választása a védekezésen kívül.
Ellentétben azzal amit sugallni próbálnak sokan, Ukrajna nem büszkeségből védekezik, hanem a túlélésért. És ezt Putyin kényszerítetette ki. Pont. Hogy lettek volna már a háború előtt is béketervek, amikor még nem is volt háború? Akkor amikor az oroszok is viccet csináltak abból, hogy támadni fognak, és életben volt a budapesti memorandum.
"Van az úgy, hogy ha túl könnyen megy, akkor lehet, hogy vérszemet kapnak".
Igen, ez pontosan így volt a Krím esetében. Putyin elcsatolta, miközben mindenki röhögött Ukrajnán. Aztán győzködtük magunkat, hogy egy olyan ember aki Nagy Péter cárt tekinti példaképének, nincsenek birodalmi ambíciói.
Pedig ugye Oroszország nem fogja megtámadni Ukrajnát, ezt egy hülye is tudja, ahogy John Mershemeir és a hozzá hasonlók is hülyéztek mindenkit aki ennek az ellenkezőjére figyelmeztettek.
Ne haragudj, ha sokan nem veszik komolyan az oroszok által garantált békét. Putyin megtámadta Ukrajnát, százezreket gyilkoltat le és az általa támasztott nevetséges és provokatív "javaslatok", a naponta elkövetett háborús bűnök (ma lőttek szét egy gyermekkórházat Kievben) jelzik a valós szándékait szándékait.
Az ukránok ellenállását Putyin kényszeríti ki. Ha valaki megtámadnak, az ellenállás természetszerű. Arról lehet vitatkozni, hogy a Nyugat lehetne hatékonyabb az ukránok támogatásában, dehát többek között Orbán is tett azért, hogy ez ne így legyen.
Igen. Mert nem olajból van kevés, hanem finomítási kapacitásból és gázolajból, kerozinból. Nem véletlen hogy a vezetékeken 50+ éve nem feldolgozott termék érkezik hanem kőolaj, és erre épült ki a kgst orszáágok finomító kapacitása.
Így van. Érdekes, hogy egy idő után szólt a derék mindigmellettükálló ameddigcsakszükséges nagy barátjuk, hogy lécci ne, mert olajár, meg elnökválasztás.
Hosszú volt az út onnan, hogy Oroszország fel lesz darabolva...Avagy a Rácz András szekta összeomlása élőben.
Rácz soha nem mondott, írt ilyet.
Ahogy azt sem, hogy a nord stream-t valószínűleg az oroszok robbantották fel + azt sem, hogy Oroszország teljesen el fog szigetelődni a nemzetközi közösségtől (bármit is jelentsen ez) és összeomlik a szankciók súlya alatt 😃
Putyin ellen nemzetközi elfogatóparancs van érvényben, Kimitől kuncsurog lőszerért, és kínai zsoldosokat öntenek a darálóba. :D A Fekete Tengerről meg kivonták a "flottájukat".
De ja, a szankciók nem működnek, ezért is pattognak Putyinék a feloldásukért. ;)
Az, hogy Orbán néha jelent személyesen a tartótisztjének, nem a kiterjedt nemzetközi kapcsolati háló ismérve.
Oké, ez az orosz szaldó.
És milyen az ukrán?
Százezer körüli halott, szétlőtt iparvidék keleten. Folyamatos pénzügyi segélyek, újrafegyverzett hadsereg. EU-tagjelölt státusz.
Bocs, de a százezret nem hiszem el, de nyilván ez hitkérdés, sosem fogjuk megtudni.
Tedd hozzá akkor a másik háromszázezer nyomorékot (ez sem igaz, de ez passzol a 100ezerhez.)
Tedd hozzá a másik milliós nagyságrendű belföldi menekültet. A tízmilliós nagyságrendű nyugatit (aminek a pozitívuma, hogy legalább a nyugat megnyerte őket, de Ukrajna bukta). Árvák, özvegyek, milliós nagyságrendű mentális sérültek, tízmilliós traumatizáltak.
Mert a nyugati részen nincs semmi szétlőve? Pl állítólag (mondom, de ez is csak biztos ruszki propaganda), most először úgy néz ki, hogy az energetikai rendszer is. Nyilván potom pénzből megoldható.
És akkor tegyük hozzá, hogy biztonságosabb e most nyugati állampolgárként élni, mint 2021-ben? Mennyivel csúszott előrébb a végítélet órája?
És akkor nézzük az elmaradt hasznot:
Ha és amennyiben már a háború előtt meg lett volna állapodva a ruszkikkal: (nem igaz hogy nem lehetett volna, vagyis akkor igaz, ha igaz, az "Ukrajna után mi jövünk" mantra is.)
- EU tagjelölt státusz (szinte biztos, hogy pipa),
- felfegyverzett ukrán hadsereg (pipa) - mert muszáj lett volna megcsinálni
- nem szétbaszott infrastruktúra nyugat-Ukrajnában,
- nem elbukott olcsó ruszki nyersanyag Európának
- nagyságrendileg kisebb Ukrajna-fejlesztési hozzájárulás - vagy lényegesen jövedelmezőbb konstrukciókban, lényegesen kisebb kockázatokkal
- nem elbukott százezernyi élet, milliónyi mentálisan egészségesebb ember.
Nem számszerűsíthető, de biztosan a kurvasok kategória: mikor élhetünk majd újra olyan biztonságban nyugaton, mint négy éve?
Nem, nem látszik pozitív szaldó, se Ukajnának, se másnak.
Hemzseg az önellentmondásoktól:
"Ha hamarabb történik meg, az azért lesz, mert valamelyik oldal összeomlott. "
Ha valamelyik oldal összeomlott, akkor a másik miért is állna le egy béketárgyalásra? Elég nagy hülyeség volna.
" Addig azonban a Nyugat célja az, hogy az orosz nyomás, néhány száz hektárnál több területnél nagyobb károkat ne okozzon."
Szerencse, hogy csak a pár száz hektárért aggódnak, azokon elvérző 10-20 ezer ukrán nem jelenik meg semmilyen káresemény rovatban. Az bele van kalkulálva, abban, hogy nemsokára végre jön a béketárgyalás.
Kétlem, hogy volna ukrán katona, akit ha ezzel szembesítenek, kimenne a frontra. Ebből következőleg, a szerző vagy téved, vagy igaza van, csak ezt bölcsen nem kötik az ukránok orrára. A lényeg, hogy ez a helyes és erkölcsös álláspont.
"Az amerikai külpolitika célja pedig az, hogy bebiztosítsa az amerikai pozíciót a választások utánra is.
Ezért olyan mérges Orbánra mindenki, ugyanis a fentieket mindenki - az ukránok is - tudomásul vette, és erre rendezkedik be. Örülnek az addig várható 10-20000 ukrán veszteségnek? Nagyon nem. De ez van, az ukránok is pontosan felmérték a lehetőségeiket. "
Aha.
Tehát az ukránok belekalkulálták plusz 10-20 e honfitársuk elvesztését, pusztán csak az amerikai érdekek miatt. És még Putyin az embertelen, akinek nem számítanak a saját polgárai, mi? A ruszkikat legalább a ruszki érdekekért hajtják vágóhídra. Mennyivel jobb lehet, ha az ember utolsó sóhajtásában, derékban ketté szakítva arra gondolhat, hogy megint jobb lesz az amerikai érdekeknek! Mennyivel felemelőbb, csodálatosabb és értelmesebb halál!
Ha ehhez hozzáveszem, hogy egy (két) éve már mindjárt de rögtön meg volt vízionálva, hogy nyernek az ukránok, Putyin ki lesz zavarva Ukrajnából, és örülhet ha majd az Azovi-tenger partján aláírhatja a békefeltételeket - miközben azok, akik következetesen azt képviselik, hogy a ruszkikat nem fogják tudni csak az ukránok legyőzni, minden létező mocskos szennyes puytinbérencnek el voltak mondva - , akkor egyszerre szánalmas és röhejes az egész, hogy most roppant okosan és bölcsen levezeti a szerző, hogy miért lyukadunk ki pont ott, ahová már két évvel ezelőtt is úgy nézett ki, hogy ki fogunk lyukadni, csak közben feláldoztunk értelmetlenül, a siker bármilyen reménye nélkül egy komplett országot - és közben mélyen hallgatni arról, hogy ez miért is volt helyes (vagyis nem hallgatnak, az elfogadott vélemény szerint ez volt és ma is ez az egyetlen helyes és erkölcsös álláspont, aki mást mond, az ruszkiszoppancs)!!!
Akkor halt volna meg a legkevesebb ember ha Putyin nem kezdi el szétlőtni Ukrajnát, azon belül is az orosz kisebbségek által lakott területeket, nem kényszerítenek ukrajnai orosz kisebbségeket háborúba, nem mészároltat Buchában stb.
Ez tiszta sor.
Kérdés: ha Putyin minden felszólítás, szankció akármi hatására sem áll le, nem lehet eltéríteni, kisiklatni, akkor mindenképp az a jó döntés, hogy vonata elé lökjük egész Ukrajnát, majd kijelentjük, hogy nincs más opció?
Hagyjuk már ezt a vatnik narratívát, hogy "mi lökjük vonat elé Ukrajnát". Ukrajna akár védekezni Putyin ellen. Pont.
Minden konfliktust tárgyalás zár le, persze a Krími megszállás után ez is megkérdőjelezhető, ugye az is milyen sokat ért Putyinnak. Ne tegyünk már úgy mintha az utcai harcos találta volna fel a tárgyalást mint koncepciót. Mit is akar Putyin?
- a megszállt területek megtartását
- az ukrán fegyveres erők minimálisra csökkentését
- Oroszország garantálja Ukrajna biztonságát, és szuverenitását.
Nem először fordulna elő, hogy egy nagyhatalom feladja egy számára gyengébb ország megszállását, mert katonailag és gazdaságilag nem éri meg neki a konfliktus.
"Hagyjuk már ezt a vatnik narratívát, hogy "mi lökjük vonat elé Ukrajnát". Ukrajna akár védekezni Putyin ellen. Pont."
Igen, ez az egyik bajom. Hogy az ukránok hogy nem látják, hogy át vannak verve? Hogy nem látják, hogy nem tudnak győzni? Nem igaz, hogy ők nem tudják azt, ami innen nyilvánvaló: Putyin nem fog meghátrálni, éls nem tudják kiszorítani az oroszokat?
Nem vázolta fel nekik senki, hogy az, amit kapnak, csak arra lesz elég, hogy elvérezzen az ország? Legkésőbb egy évvel ezelőttig, az ukrán ellentámadás összeomlásáig ki kellett volna derülni nekik, hogy ez a konfliktus, úgy, ahogy minimálisan szerették volna (mindent vissza+Putyin bitó+jóvátétel) nem nyerhető. Ezekből egyik sem fog megvalósulni.
Legkésőbb onnantól nem látszik, Ukrajna mit nyer a konfliktus elhúzásával, de pontosan látszik, hogy a tartós fenntartásával mindent elveszíthet.
Vagy, és én ezt valószínűsítem: a Nyugat megígért nekik mindent, ahhoz hogy nyerjenek, ezért belevágtak - aztán amit kaptak, az csak az elvérzéshez lett elég. Ami azt jelenti, hogy át lettek baszva, de piszkosul. Oda lettek lökve a vonat elé.
És ez csak egy ország, annak minden infrastruktúrájával, 40 milliós lakosságával.
még nem beszéltünk arról az irgalmatlan közvetlen és közvetett anyagi veszteségről amit a nyugat és a világ elkönyvelt. Amit mind nem kellett volna feláldozni, ha nem kecsegtetjük Ukrajnát olyasmivel, amit úgysem kaphat meg.
"Minden konfliktust tárgyalás zár le,"
Nem igaz. Nem zárta le tárgyalás az első vh-t (a Párizs környéki békék nem tárgyalások), a másodikat se, de hogy messze ne menjünk az afganisztáni intervenciókat sem tárgyalások zárták le. A diktátumok nem tárgyalások, amikor az egyik fél abszolút nyer, a másik pedig összeomlik vagy elmenekül, ott nincs tárgyalás.
"Nem először fordulna elő, hogy egy nagyhatalom feladja egy számára gyengébb ország megszállását, mert katonailag és gazdaságilag nem éri meg neki a konfliktus."
Valóban. Ahogy az sem először fordulna elő, hogy valaki kitart egy háborúban a teljesen eszement és észszerűtlen veszteségek mellett is - a végső győzelemig, vagy összeomlásig. Észak-Vietnám mit vérzett, még sem hátrált meg. Ukrajna az oroszok számára nem Afganisztán, be kellene végre látni.
Szuper, akkor az Ukránok tegyék föl a kezüket, hiszen úgy sincs semmi esély, minek harcolni, inkább jobb a békesség alapon adják oda a megszállt területeket, vagy hogy?
És ha Puytkónak fél év múlva újabb Ukrán területek tetszenek meg? Esetleg a Baltikumra is szemet vet, mert történelmileg azok is az orosz birodalom részei, meg amúgy is, olyan sok macera szárazföldön Kalinyingrádba eljutni... Akkor azt is adják oda, nehogy valaki véletlenül még meghaljon? A Krím esetében is milyen jól bejött. Ja, nem...
Persze, ha leszűkíted a kérdést a harc vagy megadás változatra, akkor egyértelműnek tűnik. De a dolog nem ilyen egyszerű.
Harc, de meddig? Mi a győzelem Ukrajnának? Mekkora áldozattal és mekkora valószínűséggel érhető el?
Ha így nézed, és nem teszel fel szemellenzőt, akkor az jön ki, hogy hatalmas áldozat mellett is nagyon kicsi valószínűséggel érhető el a jelenleginél jobb eredmény Ukrajnának. Miközben az nagyon is reális, hogy a hatalmas áldozatok miatt a front beomlik (szerintem még jó darabig nem, de ha még évekig húzzák, akkor egyre nagyobb valószínűséggel), és akkor a totális vereség is benne van a pakliban.
Amit eddig láttunk az alapján annak valószínűsége (amire az ukrán győzelem elmélet épült) hogy a ruszkik a sok és jelentős veszteség miatt összeomlanak, egyre kisebb. A legközelebb 2022 őszén és a Prigozsin lázadáskor voltak hozzá, de a végén mindkettőből erősebben jöttek ki.
Ezek között kell választani. Harc a végtelenségig, óriási áldozatokkal, a győzelem reménye nélkül, a vereség egyre nagyobb kockázatával - vagy kiegyezés a ruszkikkal. Ez nem szép, nem ideális, nem jogos - semmilyen magasztos eszme, ideál érvényesülését nem jelenti. Illetve egyet igen: nem pusztul el egy komplett nemzet a semmiért.
És ez szerintem sokkal fontosabb a többinél.
Az álló óra is napjában kétszer pontos. Minden háborút tárgyalás zár le. Az időpont az egyetlen kérdés a kitörése óta.
Ez az időpont csak azon múlott, hogy eldöntötték, hogy ne most, ne még.
Két éve is pontosan ugyanígy látszott, hogy ez lesz. Akkor mi a francért baszattak szét egy országot?
Van olyan háború amit nem tárgyalás zár le. Hanem diktátum.
"Mi a francért baszattak szét egy országot". Kérdezd Putyint.
Mit is javasoltak két éve?
- a megszállt területek megtartását
- az ukrán hadsereg csökkentését (nehogy a következő támadáskor védekezni tudjanak)
- Oroszország legyen Ukrajna védelmének és területi szuverenításának a garantálója.
Szó sem volt békejavaslatról, csak további provokációról orosz részről.
Már a háború kitörése előtt volt orosz egyezségre javaslat. Amit persze a nyugat elutasított, mondván: az túlzás. Mint ha nem lehetett volna belőle alkudni, amikor mindig mindenki magasabban indít, mint amit szeretne. Főleg keleten.
Nézd, én értem, hogy csudálatos elvek, jogok, önrendelkezés, meg minden, nagyon fontos, ha kell, akkor érdemes harcolni érte: ha érvényesíthető észszerű áron. Ez az ár, amit eddig fizettek az ukránok ezekért: nem normális. Kibaszottul sok. Csak amit ők fizettek. És ott van még, amit a kollektív nyugat fizetett érte.
És minket nem kérdeztek meg,hogy Ti mennyit vagytok hajlandók a mi jogainkért fizetni? (És akkor még arról, hogy mennyit kell beletolnunk egy majdani újjáépítendő maradék Ukrajnába, nem is beszéltünk. Irgalmatlanul sokat.)
Tudom, hogy Belarusz nem fenékig tejföl. Nem csinálhatsz akármit, nem mondhatsz akármit, nem vagy teljesen szabad. De: 2014-ig a GDP-jük másfélszer akkora volt per fő, mint a minden szempontból kolosszálisan jobb adottságú ukránoknak. Volt, ma is van működő egészségügyük, oktatásuk, élhető életük. Cserébe be kellett feküdniük a ruszkiknak, igen.
Ezzel szemben mit veszítettek az ukránok, és mit nyerhetnek. Kegyetlen, elborzasztó az az ár, amit már most megfizettek, és nem látszik, hogy ez megérte.
Igen tudom, hogy Putyin baszta szét, nem csak Ukrajnát, hanem az egész eddigi világot, amiben éltünk. Rohadjon meg.
De ez nem kellett volna, hogy megtörténjen. Lehetett volna másképp.
Azért nehogy itt megfulladjunk az világbékért ejtett krokodil könnyekbe.
Bírom ezeket az összeesküvés elméleteket, ezekről az alternatív univerzumokról, hogy Oroszország nem támadott volna, ha ez és ez sem nem történt volna így. Lehet vitázni alternatív történelemről, csak elég komolytalanná teszi a beszélgetést.
Naná, hogy Oroszország nem hibás, hiszen Oroszország, vagyis Putyin egy állat, amit etetni kell, hogy nyugodt legyen. Hát nagyon bejött ez a gondolkodás eddig is a Krímmel.
Azt is bírom, hogy ezekről a háború előtti úgynevezett béketervekről semmi konkrétum nem kerül elő ilyenkor. Hogy is kerülne, hiszen szó sem volt akkor háborúról.
Még az oroszok is mondták, hogy nem fognak támadni, hiszen nem fűzödik érdekük hozzá. Emlékszünk a mémekre és viccekre amiket az orosz külügyesek osztogattak meg, ugye?
A John Mershemeir és hasonló alakok is jól megmondták, hogy Oroszországtól abszolút őrültség lenne, ha megtámadná Ukrajnát, mert semmit nem nyerne vele, ezért ostobaság ettől rettegni.
Így el lehet mondani, hogy lett volna béketerv, csak hát a csúnya gonosz nyugat leseperte, és könyörgött, hogy megtámadja Ukrajnát. Hogy mi volt a javaslatban? Bizonyára a világbéke tervezete, de Biden és Boris Johnson nemet mondott rá, igaz? A tartalom a lényegtelen, a lényeg, hogy béketervnek hívják, és bizony erre Putyint kivéve mindenki nemet mondott.
Szóval nem, Putyin volt az aki megtehette volna hogy a seggén marad, hízlalja a vagyonát az olajon és gázon és végül békésen meghal a luxus szigetén.
A Krímet elcsatolta, Ukrajnán mindenki csak röhögött. Mindenki élvezte, hogy békesség van, gond nélkül üzletelt Oroszországgal. De hát azért csak szét kellett lőnie Ukrajnát, mert ő lesz a következő Nagy Péter.
Elég sok konkrétum van az ügyben, minden nagy hírportál lehozta, hogy mit kért Putyin, mi állt a tervezetében.
Persze röhejes követelések voltak benne, de ez lényegtelen: az a lényeg, hogy kifejezte tárgyalási szándékát, és a nyugat ezt leszarta.
Ne a média szakértőiből indulj ki: az amerikaiak titkosszolgálati jelentésekre hivatkozva már 2022 januárjában azt mondták, hogy az oroszok háborúzni akarnak. Majd amikor senki sem hitt nekik, nagy pofával elmondták 22 február 24 után, hogy "mi szóltunk".
Ezek szerint ők pontosan tudták, hogy a tárgyalási ajánlat visszautasításának mik a következményei.
Vesd össze ezt azzal, amikor Trump alatt Kim feszkózott, minden féle irreálisnak tűnő fenyegetőzés közepette.
Trump mondta neki, oké, kemény vagy, de én is, üljünk le, beszéljük meg. Elmentek, megbeszélték, Trumpot mindenki elmondta segghülyének. Nem tudjuk mit akadályozott meg, volt e valós fenyegetés a kardcsörtetés mögött.
De ami nem mindegy: az a hozzáállás. A másiknak sérelmei vannak, baja van, fenyegetőzik - akkor megyek megbeszélem vele, mit lehet tenni, vagy szarom le.
Ez a kurva nagy különbség.
De ugyanezt elő lehetett volna venni 22 tavaszán is. Elő is vették, hoppácska. Mi lett a vége: nyugi ukránok minden segítséget megadunk, a ruszkik verhetők, előre a győzelemig. Ez nem alternatív történelem, hanem egy tényleges lehetőség sutbadobása volt.
Aztán mégse adtak meg mindent az ukránoknak a győzelemhez. Ezek meg elvéreznek. Szerencsétlenek. És még ezt állítják be erkölcsi felsőbbrendűségnek.
Azért egy átlag fehérorosznak ne magyarázd ezt a müködö egészségügyet, meg oktatást, mert lehet, hogy igen csak morcos lesz...
Persze, hogy nyugati mércével nem. De ha azt használod akkor mindenhol szar. Azt nézd meg, mi az a legjobb, ami elérhető, ha annyira szerencsétlen vagy, hogy az orosz medve barlangja mellett nyertél házat. Abból mit tudsz kihozni.
Elég szembeötlő a különbség ez ügyben Ukrajna és Belarusz között.
Egy alternatív univerzumban talán, de a valóság másról árulkodik. Alternatív történelemnek ott van a History channel, náci ürlényekkel.
Majd akkor beszélünk múlt időben az ukránok ellenállásáról ha megszűnik a konfliktus Oroszország és Ukrajna között. Persze Putyin sokat tett azért, hogy ez ne jöhessen el egyhamar. Jelenleg nagyon úgy tűnik, hogy amíg egy ukrán is életben marad, a konfliktus nem fog véget érni, az etnikai tisztogatás még nem áll messze az oroszoktól. Putyinnak a "khokholok" amúgy sem emberek, vagyis Ukrajnának nincs nagyon választása a védekezésen kívül.
Ellentétben azzal amit sugallni próbálnak sokan, Ukrajna nem büszkeségből védekezik, hanem a túlélésért. És ezt Putyin kényszerítetette ki. Pont. Hogy lettek volna már a háború előtt is béketervek, amikor még nem is volt háború? Akkor amikor az oroszok is viccet csináltak abból, hogy támadni fognak, és életben volt a budapesti memorandum.
"Van az úgy, hogy ha túl könnyen megy, akkor lehet, hogy vérszemet kapnak".
Igen, ez pontosan így volt a Krím esetében. Putyin elcsatolta, miközben mindenki röhögött Ukrajnán. Aztán győzködtük magunkat, hogy egy olyan ember aki Nagy Péter cárt tekinti példaképének, nincsenek birodalmi ambíciói.
Pedig ugye Oroszország nem fogja megtámadni Ukrajnát, ezt egy hülye is tudja, ahogy John Mershemeir és a hozzá hasonlók is hülyéztek mindenkit aki ennek az ellenkezőjére figyelmeztettek.
Ne haragudj, ha sokan nem veszik komolyan az oroszok által garantált békét. Putyin megtámadta Ukrajnát, százezreket gyilkoltat le és az általa támasztott nevetséges és provokatív "javaslatok", a naponta elkövetett háborús bűnök (ma lőttek szét egy gyermekkórházat Kievben) jelzik a valós szándékait szándékait.
Az ukránok ellenállását Putyin kényszeríti ki. Ha valaki megtámadnak, az ellenállás természetszerű. Arról lehet vitatkozni, hogy a Nyugat lehetne hatékonyabb az ukránok támogatásában, dehát többek között Orbán is tett azért, hogy ez ne így legyen.
Igen. Mert nem olajból van kevés, hanem finomítási kapacitásból és gázolajból, kerozinból. Nem véletlen hogy a vezetékeken 50+ éve nem feldolgozott termék érkezik hanem kőolaj, és erre épült ki a kgst orszáágok finomító kapacitása.
Így van. Érdekes, hogy egy idő után szólt a derék mindigmellettükálló ameddigcsakszükséges nagy barátjuk, hogy lécci ne, mert olajár, meg elnökválasztás.
Akinek ilyen barátai vannak...