Mondjuk a megáldás nem azonos a melegházasság megszentelésével, ráadásul - ha jól értem - a pap diszkréciójára bízzák, hogy megadja-e az áldást, ez nem valószínű, hogy egyházszakadáshoz vezethetne. "Valami" azt súgja nekem, hogy az afrikai kontinens döntő részén egyszerűen nem fognak élni a papok ezzel a lehetőséggel.
most keresem, hogy hol írtam én olyat, hogy a melegházasság megáldása és megszentelése ugyanaz lenne. Gondolkodtam, hogy írjak-e erről külön, mert amúgy érdekes. Az anglikán megoldás pontosan ugyanez, ott a legtöbb helyen tartanak templomi esküvőt csak a pap más szöveget mond el. Mivel az egész a díszlet miatt van, pár harcosabb aktivistát leszámítve ez így mindenkinek meg is felel.
Egy szóval sem állítottam, hogy te azt mondtad, hogy a megáldás és a megszentelés azonos lenne, csak arra akartam rámutatni, hogy ez messze nem akkora jelentőségű dolog, mint aminek egyesek esetlegesen látják.
Pont az a lényeg, hogy a melegházasságot a katolikus egyház ezután sem tekinti szentségnek és a pap még az áldást is megtagadhatja.
Egyébként ha jól értem, itt pont az a fontos, hogy világosan megkülönböztessék az esküvőt bármilyen más szertartástól. A nyilatkozatban ezt egyértelműen leszögezik az elején "In its first section, The Blessing in the Sacrament of Marriage, the text rules out any “rites and prayers that could create confusion” between marriage and other forms of union not recognized by the Church. It underlines the validity of “the perennial Catholic doctrine of marriage.”"
Pont ez a lényeg. Hogy ezt mondják. Közben meg azokban az országokban, ahol van erre igény, és kifizetik a papnak, lesz egy pontosan ugyanolyan szertartás, mintha a házasság szentségében részesítenék az ifjú párt, csak a közepe táján nem azt fogják mondani, hogy szentség, hanem hogy áldás. A káposzta is megmarad, a kecske is jóllakik.
Olvasd el a Nyilatkozatot, világosan kiderül belőle, hogy nem lehet semmilyen szertartás része az áldás + nem a homoszexuális párt, hanem az egyéneket lehet csak megáldani.
Ennek alapján azt gondolom, hogy ebben tévedsz, ha ezt egy pap megpróbálja, akkor villámgyorsan kidobják.
Egyet kell értenem @heizer kommentjével: A cikk egyházszakadásra vonatkozó felvetése valóban jogos és valós, de a 444-től szemlézett hír értelmezése téves.
A Katolikus Egyház feje fölött ugyanis valóban Demoklész kardjaként függ egy újabb egyházszakadás, mégpedig első sorban, de nem egyedül a melegekhez való hozzáállás kérdésében. Bár itt rögtön meg is kell jegyezni, hogy egyházszakadás alatt itt a Német Katolikus Egyház elszakadását érdemes érteni a világegyház többi részétől – már országokban tudtommal nem merült fel az elszakadás árnyéka sem. Ráadásul szerintem azt is tévesen sugallja a cikk, hogy Ferenc pápa a "felvilágosult", tehát a melegházasságot elfogadó térfélen maradna: Ha lesz is egyházszakadás (kimondva), Ferenc pápa szerintem biztos, hogy a többségi "térfélen" marad, ami nem fogja elfogadni a homoszexuális kapcsolatokat. Azért merem "többségi térfélnek" nevezni, mert a katolikusok többsége már Európán kívül él (ott szerintem messze nem úgy gondolkodnak a melegekről és transzneműekről, mint nálunk), és emiatt az európaiak szava a egyházi kérdésekben folyamatosan halványul.
A cikkben még ehhez hozzájön a "pápai tévedhetetlenséggel" kapcsolatos félreértés. A mostani és egyébként az összes eddigi kijelentésből ugyanis, amit Ferenc pápa eddig mondott, írt, vagy jóváhagyott, azok közül egyikre sem vonatkozik a pápai tévedhetetlenség. Ahhoz ugyanis az szükséges, hogy "ex cathedra" jelentse ki (megvannak ennek a formulái, de a lényeg igazából az, hogy erre a jogára hivatkozva tegye a kijelentést). Ezzel ő eddig nem élt, és az elmúlt 200 év során (mióta kimondták a pápai tévedhetetlenség tételét), összesen pár alkalommal éltek ezzel pápák, zömében erősen teoretikus kérdésekben (pl áteredő bűn nékül született-e Mária). A lényeg tehát: a pókaszepetki plébános tehát igazából mondhatja azt, hogy szerinte a pápa téved ebben a kérdésben.
Azt várni tehát szerintem naívitás, hogy akár évtizedes távlatban lesznek olyan katolikus templomok Németországon kívül bárhol Európában, ahol házassági-szertartásszerű formában vagy akár csak simán templomon belül megáldanának meleg párokat. Suttyomban lehet, hogy fogják csinálni, vagy akár most csinálják, de ezek egy idő után beavatkozást váltanak ki az illetékes püspök részéről vagy magasabb szintről. Lehet hülyeségnek tartani, de én belülről tényleg úgy látom, hogy komolyan veszik a Katolikus Egyházban a hitbeli egységet, és az ez ellen tett sorozatos kihágásoknak például papság alól való felmentés szokott a következménye lenni.
…meg ahogy nagyon helyesen megállapítottad mostanában ritkán fordul elő az, hogy a pápa kimondja az excommunicatio-t, és a pápai gárdisták fogják a kis szúró-, vágó-, harapó- és rúgófegyvereiket és odamennek és izomból legyakják a pápa ellen felszólaló főhülyét.
(Mert különben az ilyen semlyének önmagukat megoldó problémákká válnának, amire amúgy szerintem széles társadalmi igény lenne.)
Így viszont ez az egész egy lavírozás meg PR-játszma, no meg tudjuk, hogy az a tiltás aminek nincs szankciója az nem tiltás hanem a vágyak hangosan kimondása.
(1) Értem, hogy "fokozatosság elve", meg minden, de így Ferenc pápa
* adott is valamit meg nem is,
* (egyházi oldalról) kötelező is meg nem is ("megengedte"),
* skizofrén marad az állapot egyházon belül(?), lásd "objektív bűnösség"
stb.
(2) Ha a menekültválságnál elsült Bayer agya ("alkalmatlan vs. gazember vs. demens vénember"), akkor most mi fog következni, így, hogy szabadesésben zuhan Magyarország erkölcsi és szellemi állapota (az elszegényedéssel párhuzamosan)?
(3) Exponenciálisan nőhet a potenciális kognitív disszonancia / Dunning-Kruger effekt, tovább leszakadva a valóságról; a (szájkaratés?) politikai keresztény oldalon (Fidesz-Kdnp-Mi hazánk-Volner-statöbbi siserehad-körökben). Egy jó katolikus Fideszes vajh mit fog mondani, ha témábavágó kérdésekkel szembesítik és esetleg nem akar Bayer-stílussal pompázni?
"amennyiben a pápa eretnekségre vetemedne, kötelessége az ellenszegülés" - node mi van akkor, ha a pápa "ex cathedra" nyilatkoztatja ki az "eretnekséget"? - akkor az ellenszegülés maga is eretnekség, hiszen az ellenszegülő meg a pápai tévedhetetlenség dogmáját tagadná meg ezzel. nem?
nem hinném,h a német és francia katolikus hívek közül kizárólag maguk a melegek nem hinnének ebben, és mindenki más homofób lenne (sőt: valószínűleg inkább jelentős a metszet a saját melegségüket kényszresen elnyomók és a homofóbok között)
(a 10% nem a "nemhomofób" katolikusokra, hanem az "LMBTQ+ katolikusokra" vonatkozott, ha jól értem)
A hardcore, hetente templomba járó rétegről van szó, aki hisz abban, hogy a Biblia Isten szava, abban meg explicit benne van, hogy a buzulás bűn. Ehhez nem is kell gyűlölniük a melegeket (lásd homofóbia definíciója), csak bűnösnek tartaniuk. Ne feledjük, arról a vallásról van szó, amelyik feltalálta az eredendő bűn fogalmát...
abban az Ószövetségben van benne "explicite" - amiben egy csomó másik explicit törvény is, csupa olyanok, amiket a katolikusok kategorikusan megsértenek Jézusra hivatkozva, és arra, hogy az "új szövetség" felülírja a régit... és az az Egyház monja meg,h mi érvényes még és mi nem...
A buzulás bűnként tekintése az Újszövetségben is benne van: "A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe. Tele is vannak mindenféle gonoszsággal, hitványsággal, kapzsisággal, ravaszsággal, tele irigységgel, gyilkossággal, vetélkedéssel, ármánykodással, rosszindulattal. Megszólók, rágalmazók, istengyűlölők, gyalázkodók, fennhéjázók, kérkedők, agyafúrtak, szüleik iránt engedetlenek, értetlenek, hitszegők, lelketlenek, könyörtelenek. Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is."
Ezt a szöveget nem Jézus mondja, hanem az a Pál, aki azt mondja, hogy: "Szükséges tehát, hogy a püspök legyen feddhetetlen, egyfeleségű férfi; megfontolt, józan, tisztességes, vendégszerető, tanításra alkalmas; nem részeges, nem erőszakos, hanem megértő, a viszálykodást kerülő, nem pénzsóvár; olyan, aki a maga háza népét jól vezeti, gyermekeit engedelmességben és teljes tisztességben neveli." - nos, úgy tűnik, az Egyház Pálnak a leveleiben leírt explicit követelményeitől is eltérhet, ha akar... ;) - a katolikus egyház nem a protestáns "sola scriptura" elvén áll, nem számít, mit olvashat ki az egyszerű laikus "egyértelműen" a szövegből, csak az számít, mit magyaráz a szöveg értelmeként az egyház...
Az hogy illik a képbe, hogy a "liberális" pápa éppenséggel dél-amerikai, ami alapján ókonzervatívnak kellene lennie?
Azon gondolkodom, mennyivel lenne egyszerűbb az egyházak dolga, ha kidobnák az Újszövetségből a négy evangéliumon kívül mindent? Ha jól követtem az eseményeket, a legtöbb ódivatú dolog (nők maradjanak csöndben a templomban, stb.) Pál leveleiben van, nem Jézus mondja...
Az ultrakonzervek - legalábbis többségük - már régen eljátszották azt az esélyt maguknak, hogy elvi hittani megalapozottságúnak volna tekinthető álláspontjuk. Pölö amit a magyar klérus művelt és főleg amit mondott 2015-ben a menekültek ellenében, annak alapján nyugodtan kijelenthető, hogy de, ez bizony a hatalomról szól - meg persze töméntelen vagyonról.
Igen, azok akkor többségükben menekültek voltak. A klérus vezetője mondta azt Ferenc felhívására, hogy semmilyen segítséget nem nyújthatnak nekik, mert azzal törvényt sértenének (azt, amit a segítő civil szervezetek ellen alkotott a rezsim). Az pedig, hogy az ukrán menekültekért mit tett, azt nem hoznám fel párhuzamként. Egyrészt mert alig marad itt közülük, a zöm húz tovább nyugat felé, másrészt mert a különféle egyéb szerveződések ebben is lekörözik őket.
Mondjuk a megáldás nem azonos a melegházasság megszentelésével, ráadásul - ha jól értem - a pap diszkréciójára bízzák, hogy megadja-e az áldást, ez nem valószínű, hogy egyházszakadáshoz vezethetne. "Valami" azt súgja nekem, hogy az afrikai kontinens döntő részén egyszerűen nem fognak élni a papok ezzel a lehetőséggel.
most keresem, hogy hol írtam én olyat, hogy a melegházasság megáldása és megszentelése ugyanaz lenne. Gondolkodtam, hogy írjak-e erről külön, mert amúgy érdekes. Az anglikán megoldás pontosan ugyanez, ott a legtöbb helyen tartanak templomi esküvőt csak a pap más szöveget mond el. Mivel az egész a díszlet miatt van, pár harcosabb aktivistát leszámítve ez így mindenkinek meg is felel.
Egy szóval sem állítottam, hogy te azt mondtad, hogy a megáldás és a megszentelés azonos lenne, csak arra akartam rámutatni, hogy ez messze nem akkora jelentőségű dolog, mint aminek egyesek esetlegesen látják.
Pont az a lényeg, hogy a melegházasságot a katolikus egyház ezután sem tekinti szentségnek és a pap még az áldást is megtagadhatja.
Egyébként ha jól értem, itt pont az a fontos, hogy világosan megkülönböztessék az esküvőt bármilyen más szertartástól. A nyilatkozatban ezt egyértelműen leszögezik az elején "In its first section, The Blessing in the Sacrament of Marriage, the text rules out any “rites and prayers that could create confusion” between marriage and other forms of union not recognized by the Church. It underlines the validity of “the perennial Catholic doctrine of marriage.”"
Találtam egy jó magyarázatot: https://www.pillarcatholic.com/p/fiducia-supplicans-what-does-it-say
Pont ez a lényeg. Hogy ezt mondják. Közben meg azokban az országokban, ahol van erre igény, és kifizetik a papnak, lesz egy pontosan ugyanolyan szertartás, mintha a házasság szentségében részesítenék az ifjú párt, csak a közepe táján nem azt fogják mondani, hogy szentség, hanem hogy áldás. A káposzta is megmarad, a kecske is jóllakik.
Olvasd el a Nyilatkozatot, világosan kiderül belőle, hogy nem lehet semmilyen szertartás része az áldás + nem a homoszexuális párt, hanem az egyéneket lehet csak megáldani.
Ennek alapján azt gondolom, hogy ebben tévedsz, ha ezt egy pap megpróbálja, akkor villámgyorsan kidobják.
Azért az símán lehet, hogy pl.: Hodász András nem egyedül küzd a témával a világon.
Kivéve pl. Németországban
Egyet kell értenem @heizer kommentjével: A cikk egyházszakadásra vonatkozó felvetése valóban jogos és valós, de a 444-től szemlézett hír értelmezése téves.
A Katolikus Egyház feje fölött ugyanis valóban Demoklész kardjaként függ egy újabb egyházszakadás, mégpedig első sorban, de nem egyedül a melegekhez való hozzáállás kérdésében. Bár itt rögtön meg is kell jegyezni, hogy egyházszakadás alatt itt a Német Katolikus Egyház elszakadását érdemes érteni a világegyház többi részétől – már országokban tudtommal nem merült fel az elszakadás árnyéka sem. Ráadásul szerintem azt is tévesen sugallja a cikk, hogy Ferenc pápa a "felvilágosult", tehát a melegházasságot elfogadó térfélen maradna: Ha lesz is egyházszakadás (kimondva), Ferenc pápa szerintem biztos, hogy a többségi "térfélen" marad, ami nem fogja elfogadni a homoszexuális kapcsolatokat. Azért merem "többségi térfélnek" nevezni, mert a katolikusok többsége már Európán kívül él (ott szerintem messze nem úgy gondolkodnak a melegekről és transzneműekről, mint nálunk), és emiatt az európaiak szava a egyházi kérdésekben folyamatosan halványul.
A cikkben még ehhez hozzájön a "pápai tévedhetetlenséggel" kapcsolatos félreértés. A mostani és egyébként az összes eddigi kijelentésből ugyanis, amit Ferenc pápa eddig mondott, írt, vagy jóváhagyott, azok közül egyikre sem vonatkozik a pápai tévedhetetlenség. Ahhoz ugyanis az szükséges, hogy "ex cathedra" jelentse ki (megvannak ennek a formulái, de a lényeg igazából az, hogy erre a jogára hivatkozva tegye a kijelentést). Ezzel ő eddig nem élt, és az elmúlt 200 év során (mióta kimondták a pápai tévedhetetlenség tételét), összesen pár alkalommal éltek ezzel pápák, zömében erősen teoretikus kérdésekben (pl áteredő bűn nékül született-e Mária). A lényeg tehát: a pókaszepetki plébános tehát igazából mondhatja azt, hogy szerinte a pápa téved ebben a kérdésben.
Azt várni tehát szerintem naívitás, hogy akár évtizedes távlatban lesznek olyan katolikus templomok Németországon kívül bárhol Európában, ahol házassági-szertartásszerű formában vagy akár csak simán templomon belül megáldanának meleg párokat. Suttyomban lehet, hogy fogják csinálni, vagy akár most csinálják, de ezek egy idő után beavatkozást váltanak ki az illetékes püspök részéről vagy magasabb szintről. Lehet hülyeségnek tartani, de én belülről tényleg úgy látom, hogy komolyan veszik a Katolikus Egyházban a hitbeli egységet, és az ez ellen tett sorozatos kihágásoknak például papság alól való felmentés szokott a következménye lenni.
…meg ahogy nagyon helyesen megállapítottad mostanában ritkán fordul elő az, hogy a pápa kimondja az excommunicatio-t, és a pápai gárdisták fogják a kis szúró-, vágó-, harapó- és rúgófegyvereiket és odamennek és izomból legyakják a pápa ellen felszólaló főhülyét.
(Mert különben az ilyen semlyének önmagukat megoldó problémákká válnának, amire amúgy szerintem széles társadalmi igény lenne.)
Így viszont ez az egész egy lavírozás meg PR-játszma, no meg tudjuk, hogy az a tiltás aminek nincs szankciója az nem tiltás hanem a vágyak hangosan kimondása.
(1) Értem, hogy "fokozatosság elve", meg minden, de így Ferenc pápa
* adott is valamit meg nem is,
* (egyházi oldalról) kötelező is meg nem is ("megengedte"),
* skizofrén marad az állapot egyházon belül(?), lásd "objektív bűnösség"
stb.
(2) Ha a menekültválságnál elsült Bayer agya ("alkalmatlan vs. gazember vs. demens vénember"), akkor most mi fog következni, így, hogy szabadesésben zuhan Magyarország erkölcsi és szellemi állapota (az elszegényedéssel párhuzamosan)?
(3) Exponenciálisan nőhet a potenciális kognitív disszonancia / Dunning-Kruger effekt, tovább leszakadva a valóságról; a (szájkaratés?) politikai keresztény oldalon (Fidesz-Kdnp-Mi hazánk-Volner-statöbbi siserehad-körökben). Egy jó katolikus Fideszes vajh mit fog mondani, ha témábavágó kérdésekkel szembesítik és esetleg nem akar Bayer-stílussal pompázni?
"amennyiben a pápa eretnekségre vetemedne, kötelessége az ellenszegülés" - node mi van akkor, ha a pápa "ex cathedra" nyilatkoztatja ki az "eretnekséget"? - akkor az ellenszegülés maga is eretnekség, hiszen az ellenszegülő meg a pápai tévedhetetlenség dogmáját tagadná meg ezzel. nem?
fordítva: ha ex cathedra kijelenti, akkor onnantól kezdve az nem eretnekség (hanem az az eretnekség, ami annak ellentmond) :P
Amikor a nép ópiuma és a nép heroinja versenyez, a nép meg már régen szintetikusban nyomja.
https://www.nytimes.com/2023/12/18/us/the-united-methodist-church-schism.html?searchResultPosition=1 szakad masutt is
"egy német vagy francia katolikus egyház [...] nem fog szembemenni a saját társadalmával meg a potenciális hívei és papjai 10%-val."
És mi van a 90%-kal, akik szerint viszont pokolban fognak égni melegek?
nem hinném,h a német és francia katolikus hívek közül kizárólag maguk a melegek nem hinnének ebben, és mindenki más homofób lenne (sőt: valószínűleg inkább jelentős a metszet a saját melegségüket kényszresen elnyomók és a homofóbok között)
(a 10% nem a "nemhomofób" katolikusokra, hanem az "LMBTQ+ katolikusokra" vonatkozott, ha jól értem)
A hardcore, hetente templomba járó rétegről van szó, aki hisz abban, hogy a Biblia Isten szava, abban meg explicit benne van, hogy a buzulás bűn. Ehhez nem is kell gyűlölniük a melegeket (lásd homofóbia definíciója), csak bűnösnek tartaniuk. Ne feledjük, arról a vallásról van szó, amelyik feltalálta az eredendő bűn fogalmát...
abban az Ószövetségben van benne "explicite" - amiben egy csomó másik explicit törvény is, csupa olyanok, amiket a katolikusok kategorikusan megsértenek Jézusra hivatkozva, és arra, hogy az "új szövetség" felülírja a régit... és az az Egyház monja meg,h mi érvényes még és mi nem...
A buzulás bűnként tekintése az Újszövetségben is benne van: "A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe. Tele is vannak mindenféle gonoszsággal, hitványsággal, kapzsisággal, ravaszsággal, tele irigységgel, gyilkossággal, vetélkedéssel, ármánykodással, rosszindulattal. Megszólók, rágalmazók, istengyűlölők, gyalázkodók, fennhéjázók, kérkedők, agyafúrtak, szüleik iránt engedetlenek, értetlenek, hitszegők, lelketlenek, könyörtelenek. Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is."
Ezt a szöveget nem Jézus mondja, hanem az a Pál, aki azt mondja, hogy: "Szükséges tehát, hogy a püspök legyen feddhetetlen, egyfeleségű férfi; megfontolt, józan, tisztességes, vendégszerető, tanításra alkalmas; nem részeges, nem erőszakos, hanem megértő, a viszálykodást kerülő, nem pénzsóvár; olyan, aki a maga háza népét jól vezeti, gyermekeit engedelmességben és teljes tisztességben neveli." - nos, úgy tűnik, az Egyház Pálnak a leveleiben leírt explicit követelményeitől is eltérhet, ha akar... ;) - a katolikus egyház nem a protestáns "sola scriptura" elvén áll, nem számít, mit olvashat ki az egyszerű laikus "egyértelműen" a szövegből, csak az számít, mit magyaráz a szöveg értelmeként az egyház...
Nem kell, csinálják a négy fal között, ahol nem zavarnak senkit. Néhány generáción belül kihalnak Európából.
Ami nem véletlen.
Az hogy illik a képbe, hogy a "liberális" pápa éppenséggel dél-amerikai, ami alapján ókonzervatívnak kellene lennie?
Azon gondolkodom, mennyivel lenne egyszerűbb az egyházak dolga, ha kidobnák az Újszövetségből a négy evangéliumon kívül mindent? Ha jól követtem az eseményeket, a legtöbb ódivatú dolog (nők maradjanak csöndben a templomban, stb.) Pál leveleiben van, nem Jézus mondja...
Remélem végigcsinálják. A szar meg a máj nem való egy helyre.
Mi okból lenne jobb a “ nem”?
Az ultrakonzervek - legalábbis többségük - már régen eljátszották azt az esélyt maguknak, hogy elvi hittani megalapozottságúnak volna tekinthető álláspontjuk. Pölö amit a magyar klérus művelt és főleg amit mondott 2015-ben a menekültek ellenében, annak alapján nyugodtan kijelenthető, hogy de, ez bizony a hatalomról szól - meg persze töméntelen vagyonról.
Igen, azok akkor többségükben menekültek voltak. A klérus vezetője mondta azt Ferenc felhívására, hogy semmilyen segítséget nem nyújthatnak nekik, mert azzal törvényt sértenének (azt, amit a segítő civil szervezetek ellen alkotott a rezsim). Az pedig, hogy az ukrán menekültekért mit tett, azt nem hoznám fel párhuzamként. Egyrészt mert alig marad itt közülük, a zöm húz tovább nyugat felé, másrészt mert a különféle egyéb szerveződések ebben is lekörözik őket.
mondjuk abban,h "alig marad itt közülük, a zöm húz tovább nyugat felé" - abban pont ugyanígy jánának el a többi menekültek is (ha hagyják)