Tegnap volt egy poszt Széplábi tanár úrtól, ahol arról beszél, miért hülyeség (sőt veszélyes hülyeség) az egyes ellenzéki értelmiségiek által vágyott "értelmi cenzus".
Sajnos egyre jobban hajlok arra, hogy az általános és egyenlő választójog nem jó (a titkossággal szemben nincs semmi fenntartásom). Nem tudom, milyen cenzus lenne célszerű (és bevezethető), de hogy az, ami most van, az hosszú távon kifejezetten káros az országra nézve, abban majdnem biztos vagyok.
Oké, első blikkre talán nem demokratikus, de talán érdemes lenne (legalább a gondolatkísérlet szintjén) elgondolkozni rajta...
Zsigerileg ódzkodok a cenzustól, de a fenti érvelésben azért akad pár hiba. Te magad fejted ki, hogy ma is létezk cenzus, hiszen pld. a gyámság alatt levők és a kiskorúak nem szavazhatnak. Innentől fogva már az egész beszélgetés nem arról szól, hogy legyen-e cenzus (hiszen az már van), hanem arról hogy pontosan hol húzzuk meg a határát.
Pld. ~100 000 ember van ma Mo-n (KSH szerint) aki elmúlt 18 és nem végezte el a 8 általánost. És van fél millió 14-18 év közötti aki viszont igen. Szóval pld. a 8 általánoshoz kötés, ha emellett eltörölnénk a korhatárt, konkrétan szélesítené a szavazásra jogosultak körét...
Nem tudom a jó megoldást, de kijelenteni, hogy a jelenlegi rendszeren való bármilyen változtatás csak rossz lehet, az már a katolikus egyház dogmatikusságára hajaz nálam. A konkrét megoldásokról lehet (és kell) is vitatkozni, de az baj, ha ezt érinthetetlen tabutémaként kezeljük.
Érdekes dolog még a 18 év alattiak kizárása is, hiszen itt a lakosság egy abszolút nem elhanyagolható hányadáról van szó. Szokás erre azt mondani, hogy őket a szüleik képviselik. Ez nagyon jól hangzik, de ha ez így van, akkor azzal azt is kimondtuk, hogy a gyerekes szülők szavazata kevesebbet ér, mint a többi állampolgáré, hiszen ők egynél több ember nevében szavaznak, mégis csak egy szavazatuk van.
Főleg érdekes az olyan kérdéseknél, ami akár évtizedekre meghatározhatja egy ország jövőjét. Jó példa erre a brexit népszavazás, ahol (nagyon leegyszerűsítve) az idősek kiszavazták a fiatalokat (is) az EU-ból.
Magyarországon 8.200.000 választásra jogosult van. Ha egy alapvető szellemi/értelmi cenzus következtében ezt a számot megfelezzük, akkor a választásra jogosult "elit" 4 millió emberből fog állni, akiknek az eddigihez képest kb. kétszeres értékű a szavazat. Könnyű belátni, hogy ez a hatalomtól még akkora távolság, ami közvetlen anyagi vagy politikai előnyre nem váltható, tehát aligha korrumpál.
Azok az érvek valósak, hogy 1) demokratikus deficitet jelentene, nemzetközi kapcsolataink sérülnének, 2) a szavazásból kizártak érdekei sérülnének, bár a jelenleg kizárt gyermekkorúak érdekeit szüleik képviselik, a hülyékre is lehet, hogy tekintettel lennének az okosabbak, 3) nincs olyan politikai erő, akinek egyértelműen kedvezne, ha a hülyéket kizárnák, viszont egy nehezen menedzselhető választójogi reform egyértelmű politikai haszonélvező nélkül bukásra van ítélve.
"2) a szavazásból kizártak érdekei sérülnének, bár a jelenleg kizárt gyermekkorúak érdekeit szüleik képviselik, a hülyékre is lehet, hogy tekintettel lennének az okosabbak"
Ezzel szerintem az a baj, hogy a gyerekek, fiatalkorúak ilyen formában történő "kizárása" a választójogból olyan régi szociális beidegződés, hogy rájuk nem tekintünk ebben a formában "alacsonyabb rendűként". A gyermeki léthez alapesetben nem kapcsolódik semmilyen negatív képzettársítás, eleve védendő csoportként kezeli őket a társadalom.
Ha valakit utólagosan fosztanak meg a szavazati jogától értelmi cenzus alapján, az eleve egy negatív kontextusú bélyeg, ráadásul a tudást mindenki úgy képzeli el, hogy ha nem is kizárólag, de nagy mértékben az ember egyéni erőfeszítésein múlik. Könnyű tehát a választójogból kizárt "buta" emberre rásütni azt, hogy "magának kereste a bajt, miért nem tanult rendesen", és ezért aztán felmenteni magunkat a felelősség alól, hogy figyeljük az érdekeit.
A Mensa HungarIQa tagjaként személyes élményeim alapján tanúsíthatom, hogy az átlag feletti intelligenciájú tagság egy választáskor hajlamos ugyanolyan hülyeségeket nyilatkozni és elkövetni, mint bármelyik borsodi kocsma törzsközönsége.
Egyetértek. Akármilyen elkeserítő is látni néha, milyen értelmi képességű emberek szavaznak, a megoldás az edukáció, legalább ezen a téren. Ők is itt élnek, az ő életükre is hatással van az aktuális hatalom (sőt az övékére jellemzően még nagyobbal, mivel nehezebben alkalmazkodnak), igazságtalan lenne kizárni bárkit is ezen az alapon.
Régi ötlet, de talán nem teljesen hülyeség. Ne csak valaki_RE_ lehessen szavazni, hanem legyen mínuszos szavazat is. Lehessen leadni úgy szavazatot, hogy az mínusz egyet jelentsen annak, akire leadták. Ez is pont ugyanúgy a véleménynyilvánítás formája.
Régi ötlet, de talán nem teljesen hülyeség. Ne csak valaki_RE_ lehessen szavazni, hanem legyen mínuszos szavazat is. Lehessen leadni úgy szavazatot, hogy az mínusz egyet jelentsen annak, akire leadták. Ez is pont ugyanúgy a véleménynyilvánítás formája.
Többen irjàtok, nem jo, ha mindenki mehet szavazni.
Sajnàlatos, hogy kevesen jàratosak az elektronikus jelfeldolgozàs területén, csakugy, mint a statisztikàban.
Mind a két szakterület müvelöi tudjàk, hogy a véletlenszerüen jelentkezö hibàkat - elektronika esetében a zajt - egész jol ki lehet küszöbölni ugy, ha sok-sok mérést végzünk, és az eredményeket matematikai modszerekkel àtlagoljuk.
Potosan erre jo a tömeg-demokràcia. Majdnem mindenkinak van szavazati joga, és a rengeteg szavazat végén pont az jön ki, amit a nép többsége valojàban szeretne. A szélsöségek, hibàk, a zaj kiesik a végére.
Rossz hir: akkor is ez jön ki, ha az eredmény sokak szerint nem jo, àrt az orszàgnak. Nos, ha a többség àrtani akar az orszàgànak, ahol él - hàt, ez van.
Következö megjegyzés: igenis van, aki sajàt maga korlàtozta a szavazati jogàt. Példàul én. Mivel külföldön élek, nem viselem a börömön a szavazatom következményeit, igy önként lemondtam erröl a jogomrol. Nem vagyok egyedül ezzel a döntéssel.
Óriási tévedések sorozata. A demokrácia ugyanis nem egy jó döntéshozatali mechanizmus (arra matematikai bizonyítékok vannak, hogy javíthatatlanul totálkáros), hanem a polgárháború ritualizálása. A demokrácia akkor "működik" (nem abban az értelemben, hogy "jó" döntéseket hoz, hanem abban, hogy nem vezet erőszakhoz), ha a szavazás várhatóan jó prediktora az erőszak kimenetelének. Ebben az esetben ugyanis a vesztes belenyugszik a vereségbe, és nem robbant ki erőszakot (mert tudja, hogy jó eséllyel azt is elbukja). Ezért és csak ezért nem szabad cenzussal kizárni azokat, akik egy erőszakos konfliktusban tevékenyen részt tudnak venni. A demokrácia túlburjánzása pedig egy nagyonis valós veszély, és több demokráciával nem gyógyítható.
Néha nagyon rossz belegondolni, hogy egy funkcionális analfabéta ogre szavazata pontosan annyit ér, mint az enyém, de... Van egy többszörösen bizonyított kísérlet: ha egy nagy befőttes üveget megtöltünk színes golyókkal és ránézésre meg kell tippelni, hogy pl. hány darab sárga van közöttük, azt egy-két ember nagyon-nagyon ritkán találja el. Az eredmény annál jobb lesz, minél többen tippelnek, és a tippek átlagát vesszük figyelembe.
Esetleg a cenzust lehetne nem a szó szoros értelmében is definiálni, hanem például többlet szavazati jogot biztosítani annak aki leérettségizett, még egyet aki egyetemet végzett, PHD-ért még egyet stb.
Így nem lenne demokráciadeficit, ellenben mégiscsak mérhető és skálázható módon érvényre juttatjuk, hogy aki tanul az valószínűleg okosabb, és aki okosabb kevsébé megvezethető, jobban tudja mi az ország érdeke.
Ezt nem tudhatjuk. Én is csak kérdést tettem fel, még ha nem is legjobb indulattal. De az igaz, hogy erre a helyzetre egyszerűen nem lehetett felkészülni, fogalmunk se volt, hogy ennyi buta ember él ebben a hazában. Az még nem is lenne olyan nagy baj, máshol is akad, de nagyon hiányoznak a fékek, amiről a vzfszk is írt.
Sztem jóval kevesebb volt az elmúlt 12 év elott, sot, mielőtt az internet olcsó lett, azelőtt se volt sztem ennyi agyhalott. Mennyivel nyugodtabb hely volt az internet a 2 ezres évek elejéig :(
Nem tudom, hogy nem azért tűnnek- e többnek, mert jobban látszódnak, vagy mindig ennyien voltak, csak nem tudtunk róluk. Siralmas ez mindenképpen, de pedagógusként mondom, ennek a rétegnek az edukációja reménytelen. Btw, én is visszasírom az index-fórumos időket.
Nem ostoba emberből lett több, hanem ostobaságot hirdetőből. Plusz mostanra az ostobaság már nem ostobaság (amit szégyellt az ember), hanem "alternatív igazság", amihez neki egyéni szabadságjoga ragaszkodni és fennen hirdetni.
Kb. úgy néz ki a dolog, hogy régen ha egy lehúzott redőnyű szobában vitatkozott két ember arról, hogy esik-e kint az eső, akkor a triviális megoldás az volt, hogy felhúzták a redőnyt, kinéztek az ablakon és aki tévedett, az elismerte. Most közli, hogy semmivel sincs több bizonyíték arra, hogy nem esik, mint hogy esik és woke véleményterrornak, a mainstream média/gyíkemberek nyomulásának tartja, ha fel akarnád húzni a redőnyt.
Nem ide kellene akkor feltenni hamarabb a cikkeket mielőtt Facebookra is megy? EZt mar pár órája olvastam ott is :)
Sajnos egyre jobban hajlok arra, hogy az általános és egyenlő választójog nem jó (a titkossággal szemben nincs semmi fenntartásom). Nem tudom, milyen cenzus lenne célszerű (és bevezethető), de hogy az, ami most van, az hosszú távon kifejezetten káros az országra nézve, abban majdnem biztos vagyok.
Oké, első blikkre talán nem demokratikus, de talán érdemes lenne (legalább a gondolatkísérlet szintjén) elgondolkozni rajta...
Zsigerileg ódzkodok a cenzustól, de a fenti érvelésben azért akad pár hiba. Te magad fejted ki, hogy ma is létezk cenzus, hiszen pld. a gyámság alatt levők és a kiskorúak nem szavazhatnak. Innentől fogva már az egész beszélgetés nem arról szól, hogy legyen-e cenzus (hiszen az már van), hanem arról hogy pontosan hol húzzuk meg a határát.
Pld. ~100 000 ember van ma Mo-n (KSH szerint) aki elmúlt 18 és nem végezte el a 8 általánost. És van fél millió 14-18 év közötti aki viszont igen. Szóval pld. a 8 általánoshoz kötés, ha emellett eltörölnénk a korhatárt, konkrétan szélesítené a szavazásra jogosultak körét...
Nem tudom a jó megoldást, de kijelenteni, hogy a jelenlegi rendszeren való bármilyen változtatás csak rossz lehet, az már a katolikus egyház dogmatikusságára hajaz nálam. A konkrét megoldásokról lehet (és kell) is vitatkozni, de az baj, ha ezt érinthetetlen tabutémaként kezeljük.
Érdekes dolog még a 18 év alattiak kizárása is, hiszen itt a lakosság egy abszolút nem elhanyagolható hányadáról van szó. Szokás erre azt mondani, hogy őket a szüleik képviselik. Ez nagyon jól hangzik, de ha ez így van, akkor azzal azt is kimondtuk, hogy a gyerekes szülők szavazata kevesebbet ér, mint a többi állampolgáré, hiszen ők egynél több ember nevében szavaznak, mégis csak egy szavazatuk van.
Főleg érdekes az olyan kérdéseknél, ami akár évtizedekre meghatározhatja egy ország jövőjét. Jó példa erre a brexit népszavazás, ahol (nagyon leegyszerűsítve) az idősek kiszavazták a fiatalokat (is) az EU-ból.
Magyarországon 8.200.000 választásra jogosult van. Ha egy alapvető szellemi/értelmi cenzus következtében ezt a számot megfelezzük, akkor a választásra jogosult "elit" 4 millió emberből fog állni, akiknek az eddigihez képest kb. kétszeres értékű a szavazat. Könnyű belátni, hogy ez a hatalomtól még akkora távolság, ami közvetlen anyagi vagy politikai előnyre nem váltható, tehát aligha korrumpál.
Azok az érvek valósak, hogy 1) demokratikus deficitet jelentene, nemzetközi kapcsolataink sérülnének, 2) a szavazásból kizártak érdekei sérülnének, bár a jelenleg kizárt gyermekkorúak érdekeit szüleik képviselik, a hülyékre is lehet, hogy tekintettel lennének az okosabbak, 3) nincs olyan politikai erő, akinek egyértelműen kedvezne, ha a hülyéket kizárnák, viszont egy nehezen menedzselhető választójogi reform egyértelmű politikai haszonélvező nélkül bukásra van ítélve.
"2) a szavazásból kizártak érdekei sérülnének, bár a jelenleg kizárt gyermekkorúak érdekeit szüleik képviselik, a hülyékre is lehet, hogy tekintettel lennének az okosabbak"
Ezzel szerintem az a baj, hogy a gyerekek, fiatalkorúak ilyen formában történő "kizárása" a választójogból olyan régi szociális beidegződés, hogy rájuk nem tekintünk ebben a formában "alacsonyabb rendűként". A gyermeki léthez alapesetben nem kapcsolódik semmilyen negatív képzettársítás, eleve védendő csoportként kezeli őket a társadalom.
Ha valakit utólagosan fosztanak meg a szavazati jogától értelmi cenzus alapján, az eleve egy negatív kontextusú bélyeg, ráadásul a tudást mindenki úgy képzeli el, hogy ha nem is kizárólag, de nagy mértékben az ember egyéni erőfeszítésein múlik. Könnyű tehát a választójogból kizárt "buta" emberre rásütni azt, hogy "magának kereste a bajt, miért nem tanult rendesen", és ezért aztán felmenteni magunkat a felelősség alól, hogy figyeljük az érdekeit.
A Mensa HungarIQa tagjaként személyes élményeim alapján tanúsíthatom, hogy az átlag feletti intelligenciájú tagság egy választáskor hajlamos ugyanolyan hülyeségeket nyilatkozni és elkövetni, mint bármelyik borsodi kocsma törzsközönsége.
Egyetértek. Akármilyen elkeserítő is látni néha, milyen értelmi képességű emberek szavaznak, a megoldás az edukáció, legalább ezen a téren. Ők is itt élnek, az ő életükre is hatással van az aktuális hatalom (sőt az övékére jellemzően még nagyobbal, mivel nehezebben alkalmazkodnak), igazságtalan lenne kizárni bárkit is ezen az alapon.
Régi ötlet, de talán nem teljesen hülyeség. Ne csak valaki_RE_ lehessen szavazni, hanem legyen mínuszos szavazat is. Lehessen leadni úgy szavazatot, hogy az mínusz egyet jelentsen annak, akire leadták. Ez is pont ugyanúgy a véleménynyilvánítás formája.
Régi ötlet, de talán nem teljesen hülyeség. Ne csak valaki_RE_ lehessen szavazni, hanem legyen mínuszos szavazat is. Lehessen leadni úgy szavazatot, hogy az mínusz egyet jelentsen annak, akire leadták. Ez is pont ugyanúgy a véleménynyilvánítás formája.
Többen irjàtok, nem jo, ha mindenki mehet szavazni.
Sajnàlatos, hogy kevesen jàratosak az elektronikus jelfeldolgozàs területén, csakugy, mint a statisztikàban.
Mind a két szakterület müvelöi tudjàk, hogy a véletlenszerüen jelentkezö hibàkat - elektronika esetében a zajt - egész jol ki lehet küszöbölni ugy, ha sok-sok mérést végzünk, és az eredményeket matematikai modszerekkel àtlagoljuk.
Potosan erre jo a tömeg-demokràcia. Majdnem mindenkinak van szavazati joga, és a rengeteg szavazat végén pont az jön ki, amit a nép többsége valojàban szeretne. A szélsöségek, hibàk, a zaj kiesik a végére.
Rossz hir: akkor is ez jön ki, ha az eredmény sokak szerint nem jo, àrt az orszàgnak. Nos, ha a többség àrtani akar az orszàgànak, ahol él - hàt, ez van.
Következö megjegyzés: igenis van, aki sajàt maga korlàtozta a szavazati jogàt. Példàul én. Mivel külföldön élek, nem viselem a börömön a szavazatom következményeit, igy önként lemondtam erröl a jogomrol. Nem vagyok egyedül ezzel a döntéssel.
Óriási tévedések sorozata. A demokrácia ugyanis nem egy jó döntéshozatali mechanizmus (arra matematikai bizonyítékok vannak, hogy javíthatatlanul totálkáros), hanem a polgárháború ritualizálása. A demokrácia akkor "működik" (nem abban az értelemben, hogy "jó" döntéseket hoz, hanem abban, hogy nem vezet erőszakhoz), ha a szavazás várhatóan jó prediktora az erőszak kimenetelének. Ebben az esetben ugyanis a vesztes belenyugszik a vereségbe, és nem robbant ki erőszakot (mert tudja, hogy jó eséllyel azt is elbukja). Ezért és csak ezért nem szabad cenzussal kizárni azokat, akik egy erőszakos konfliktusban tevékenyen részt tudnak venni. A demokrácia túlburjánzása pedig egy nagyonis valós veszély, és több demokráciával nem gyógyítható.
Néha nagyon rossz belegondolni, hogy egy funkcionális analfabéta ogre szavazata pontosan annyit ér, mint az enyém, de... Van egy többszörösen bizonyított kísérlet: ha egy nagy befőttes üveget megtöltünk színes golyókkal és ránézésre meg kell tippelni, hogy pl. hány darab sárga van közöttük, azt egy-két ember nagyon-nagyon ritkán találja el. Az eredmény annál jobb lesz, minél többen tippelnek, és a tippek átlagát vesszük figyelembe.
Esetleg a cenzust lehetne nem a szó szoros értelmében is definiálni, hanem például többlet szavazati jogot biztosítani annak aki leérettségizett, még egyet aki egyetemet végzett, PHD-ért még egyet stb.
Így nem lenne demokráciadeficit, ellenben mégiscsak mérhető és skálázható módon érvényre juttatjuk, hogy aki tanul az valószínűleg okosabb, és aki okosabb kevsébé megvezethető, jobban tudja mi az ország érdeke.
Naivitás
Nem is értem, kit érdekel ellenzéken a cenzus kérdése.
Az állampolgárság elnyeréséhez is vizsgát kell tenni pl. az USA-ban. Nálunk vajon hány fidikés tudna megválaszolni 28 kérdést?
Pont olyan százalékban mint a DK vagy a mi tanyank hivoi
Ezt nem tudhatjuk. Én is csak kérdést tettem fel, még ha nem is legjobb indulattal. De az igaz, hogy erre a helyzetre egyszerűen nem lehetett felkészülni, fogalmunk se volt, hogy ennyi buta ember él ebben a hazában. Az még nem is lenne olyan nagy baj, máshol is akad, de nagyon hiányoznak a fékek, amiről a vzfszk is írt.
Sztem jóval kevesebb volt az elmúlt 12 év elott, sot, mielőtt az internet olcsó lett, azelőtt se volt sztem ennyi agyhalott. Mennyivel nyugodtabb hely volt az internet a 2 ezres évek elejéig :(
Nem tudom, hogy nem azért tűnnek- e többnek, mert jobban látszódnak, vagy mindig ennyien voltak, csak nem tudtunk róluk. Siralmas ez mindenképpen, de pedagógusként mondom, ennek a rétegnek az edukációja reménytelen. Btw, én is visszasírom az index-fórumos időket.
Nem ostoba emberből lett több, hanem ostobaságot hirdetőből. Plusz mostanra az ostobaság már nem ostobaság (amit szégyellt az ember), hanem "alternatív igazság", amihez neki egyéni szabadságjoga ragaszkodni és fennen hirdetni.
Kb. úgy néz ki a dolog, hogy régen ha egy lehúzott redőnyű szobában vitatkozott két ember arról, hogy esik-e kint az eső, akkor a triviális megoldás az volt, hogy felhúzták a redőnyt, kinéztek az ablakon és aki tévedett, az elismerte. Most közli, hogy semmivel sincs több bizonyíték arra, hogy nem esik, mint hogy esik és woke véleményterrornak, a mainstream média/gyíkemberek nyomulásának tartja, ha fel akarnád húzni a redőnyt.
Jaj, hát bocsánat, de ebbe futottam bele ma reggel :) Csak a nicknév miatt : https://www.youtube.com/watch?v=TuF1lfhTWtI
Kellemes kis bazseva. Hajaz az Irie maffiara :)