Úgy húsz éve motoszkál bennem egy futó ötlet, amit most (egy komment erejéig nagyon-nagyon lerövidítve és leegyszerűsítve) elétek tárok. Vegyétek ezt gondolatkísérletnek.
Mi lenne, ha Izrael felajánlaná a palesztinoknak, hogy 8-10 év próbaidőre elismeri a független palesztin államot, vagyis az FPÁ-t (tehát nem a palesztin autonómiát, hanem egy nettó független államot), mondjuk Gáza területén, esetleg még néhány négyzetkilométerrel kibővítve ezt? Ha letelt a nyolc-tíz év és ez a politikai entitás életképesnek mutatkozik, akkor a megállapodást véglegesítik. Persze mindkét fél vállalja, hogy semmiféle fegyveres vagy más, erőszakos műveletet nem hajt végre a másik területén és harmadik félnek sem engedélyez ilyet a saját területén. Ennek megtörténte szerződésszegésnek minősül és a megállapodás automatikusan érvényét veszti.
A megállapodás azt is leszögezné, hogy a FPÁ Izraeltől semmiféle ingyenes támogatást nem kap: se egy liter vizet, se egy kilowattórányi áramot, se egy köbméter gázt, se élelmiszert, se gyógyszert, se távközlési hálózathasználati jogot, azaz SEMMIT. Ha piaci áron ezek közül bármit meg akarnak vásárolni vagy bérelni, természetesen ez működhet. A FPÁ lakói automatikusan elveszítik izraeli állampolgárságukat és ugyanolyan feltételek mellett vállalhatnak munkát a zsidó államban, mint a többi külföldi.
Ha lecseng a 8-10 év és a FPÁ élet- és működésképtelen, akkor vissza az egész, mert a palesztin államnak ilyen kontextusban ezek szerint nincs értelme. Ugyanez történik, ha palesztin - vagy ezzel szövetséges - részről (pl. Irán) további terrorcselekményeket kezdeményeznek Izrael ellen.
Röviden ennyi. Tudom, hogy a kérdés ennél jóval összetettebb, de megismétlem: ezt blogkommentnek szántam, nem biztonságpolitikai tanulmánynak.
Attól tartok, hogy ez teljesen irreális scenárió. Egyrészt még ha a palesztinok hajlandóak is lennének beszüntetni a terrortámadásokat a saját államért cserébe (de nem lennének hajlandóak, ugyanis nekik az EGÉSZ izraeli terület kell - "a folyótól a tengerig"), Iránnak abszolút ellentétes az érdekeivel bármiféle kiegyezés. A mullahok államának ugyanis az egyik legfőbb ideológiai pillére a hitetlenek elkergetése az iszlám szent helyeiről, beleértve Jeruzsálemet (Al-Kudsz). Ráadásul Iránnak jelenleg nagyon súlyos belpolitikai problémái vannak, a rendszer rogyadozik, ilyenkor gyengeséget mutatni a "Kis Sátánnal" szemben végzetes lenne. Izrael ezzel teljesen tisztában van, mint ahogy Gáza példáján okulva azzal is, hogy egy akár csak de facto szuverén államot a palesztin terrorszervezetek csak további fegyverkezésre és a katonai erejük megerősítésére használnának fel. Egyébként a 90-es években Ehud Barak miniszterelnök Bill Clinton kezdeményezésére felajánlotta Arafatnak a palesztin állam elismerését Ciszjordánia és Gáza teljes területén, de az elutasította, ugyanis neki Kelet-Jeruzsálem ÉS az 1948-ban Izraelből elmenekült paleszinok hazatérési joga is kellett, aminek az elfogadása izraeli részről gyakorlatilag öngyilkosság lenne. A helyzet meg azóta csak romlott.
Értem én, de a történelemben volt néhány olyan irreális szcenárió, amelyek végül megvalósultak. Például ki hitte volna az 1600-as évek elején, hogy az éppencsakhogy létrejövő amerikai brit gyarmatocskákból 8 generáció múlva független állam lesz, amiből további 150 év elteltével a bolygó egyes számú katonai és gazdasági szuperhatalma. Vagy arra ki fogadott volna a második világháború idején, hogy húsz év elteltével az USA lesz Japán legfontosabb gazdasági partnere és egyúttal garantálja is a nemzetbiztonságát?
De hogy aktuálisabb példát is felhozzak: 40 éve egy orosz-ukrán háborúnak kábé akkora valószínűsége volt, mint ma annak, hogy Bajorország hadat üzen Türingiának.
Szóval én egyetértek az agyonismételt közhellyel: never say never!
Az ötlet nekem kifejezetten tetszik, csak sajnos a realitások talaján mozogva közel áll ahhoz a naivitással kevert idealizmushoz, amit én is szoktam képviselni ilyen kérdésekben. Jelenleg senkinek nem igazán érdeke tényleges megoldást keresni a problémára, főleg nem olyat, amiben azért mindenkinek kellene egy jó nagyot visszalépni az addig képviselt álláspontjából.
Hát pont ezért szoktak néha kívülálló (tehát egyik oldal mellett sem elkötelezett) véleményeket is meghallgatni az értelmesebb döntéshozók :-) Nem csak a biztonságpolitikában, hanem az üzleti vagy a családi életben is.
Khmm...Nos. Először is azt gondolom, hogy egy igazi hummanista vagy! Aki képes ebbe a lávátol fortyogó sűrű tóba akárcsak gondolatban is belecsücsöríteni a nagy lábujját (felteszem a balról beszélek), tiszta szívből gratulálok és kívánok sok sikeres, több éves eltökélt tanulmányt - próbálkozást a témában. De tényleg. Én magam úgy vagyok ezzel, hogy 35 éve követem a helyszínen - nem középiskolás szinten, az eseményeket és átlátni a témát. Hatalmas és szerintem egy emberöltő nem elég. Amiről írsz az kb. másfél millió fényévnyire van az elképzelhetetlentől is. Ezt a legmesszebb menő tisztelettel és empátiával mondom. Summarum : nem realis ... egyelőre, de nem az az elkövetkező min. két nemzedék számára sem. Üdv. 🙋🏼♂️ /sher/
4) ez eléggé kiváló alkalmakat nyújt mindenféle zavarosban halászásra
5) Markos-Nádas nagyjából összefoglalta az összes lehetséges elemzés végkimenetelét: megmondta a Totya, hogy balhé lesz. Milyen balhé lesz? Nagy balhé lesz.
6) vissza kéne állítani az Ottomán Birodalmat :))))
Az ötlet csodás, valószínűleg a katonai játékelmélet agytrösztjei a szimulációkat lefuttatták... (ettől még egy "sima földi halandó" részéről briliáns, tehát adom +1! nehogy boomernek tűnjek, pedig deeee.... ;-))
Ettől még többet is javasolt a sátánfattya Trump és csapata, de ő egyrészt fogyatékos hülye és nem ért a külpolitikához se (bezzeg, a szakértők...), másrészt a Hamasznak sem éri meg, hogy rendezett viszonyok legyenek.
Mondjuk azért, mert ezt tekinthetné egyfajta előszobának vagy kísérletnek a teljes függetlenség felé vezető úton. És egy olyan kezdőállamot, amely két, egymással nem határos részből áll (ráadásul a két rész között az ősi ellenség található), sokkal nehezebb lenne talpon tartani és bebizonyítani róla, hogy életképes.
De röviden összefoglalva: Izrael sose akart békét, mert a cionista felfogás szerint az egész terület az övék. Az eddigi béketárgyalások is arra voltak jók, hogy időt húzzanak, miközben illegális telepesek elfoglalták a West Bank nagy részét, hogy ott már palesztin állam ne jöhessen létre. Arafat hajlandó lett volna elismerni Izrael államot, de nem volt hajlandó lemondani West Bank-ról és Jeruzsálemről. Hogy a béketárgyalásokat Izrael mennyire vette komolyan, semmi sem demonstrálja jobban, mint hogy az Izraeli kormány (a Nobel béke díjas Simon Peres vezetésével) illegálissá tette a PLO-val való találkozókat...
1.) Sajnos az arab terrorszervezeteket sem Izrael, sem más nem tudja lefejezni. Ideig-óráig és átmenetileg visszaszoríthatja őket, de olyanok, mint a rák: nincs 100%-os eredményességű kezelés vagy gyógyszer ellene... Egyelőre.
2.) Hol érné meg Izraelnek? Hát egyértelműen bebizonyíthatná az egész világnak, hogy egy FPÁ életképtelen és azt, hogy "palesztinpárti pánarab szolidaritás" valójában nem létezik.
Ezt a pánarab szolidaritást nem tudom honnan vették emberek, de kb. olyan mint a páneuropai szolidaritás... Addig van csak amíg kényelmetlenséget nem okoz, mert onnantól fogva mindenkinek a saját érdeke fontosabb. Nem tudom miért gondolják egyesek, hogy ez az araboknál másképp kéne legyen...
Ami meg a terrorizmust illeti, Izrael pont most termeli ki a következő generációt. Mert a túlerőben lévő elnyomókkal szemben más megoldás nem igazán van...
Jó összefoglaló (a teljesség igénye nélkül) azoknak, akik hajlandóak tanulni, a dolgokat nem piaci akcentussal okádni a méghülyébbeknek. Szóval ez az egész ügy most arról szól, hogy lezárjon egy évszázados - tulajdonképpen alapjaiban vallási gyökerű, konfliktust. Kicsit olyan ez mint 1999 dec. 31.-ből átlépni 2000 jan. 1.-be, de sajna semmivel sem kevesebb agybéna milliók buta tekintetű asszisztálásával.
Úgy húsz éve motoszkál bennem egy futó ötlet, amit most (egy komment erejéig nagyon-nagyon lerövidítve és leegyszerűsítve) elétek tárok. Vegyétek ezt gondolatkísérletnek.
Mi lenne, ha Izrael felajánlaná a palesztinoknak, hogy 8-10 év próbaidőre elismeri a független palesztin államot, vagyis az FPÁ-t (tehát nem a palesztin autonómiát, hanem egy nettó független államot), mondjuk Gáza területén, esetleg még néhány négyzetkilométerrel kibővítve ezt? Ha letelt a nyolc-tíz év és ez a politikai entitás életképesnek mutatkozik, akkor a megállapodást véglegesítik. Persze mindkét fél vállalja, hogy semmiféle fegyveres vagy más, erőszakos műveletet nem hajt végre a másik területén és harmadik félnek sem engedélyez ilyet a saját területén. Ennek megtörténte szerződésszegésnek minősül és a megállapodás automatikusan érvényét veszti.
A megállapodás azt is leszögezné, hogy a FPÁ Izraeltől semmiféle ingyenes támogatást nem kap: se egy liter vizet, se egy kilowattórányi áramot, se egy köbméter gázt, se élelmiszert, se gyógyszert, se távközlési hálózathasználati jogot, azaz SEMMIT. Ha piaci áron ezek közül bármit meg akarnak vásárolni vagy bérelni, természetesen ez működhet. A FPÁ lakói automatikusan elveszítik izraeli állampolgárságukat és ugyanolyan feltételek mellett vállalhatnak munkát a zsidó államban, mint a többi külföldi.
Ha lecseng a 8-10 év és a FPÁ élet- és működésképtelen, akkor vissza az egész, mert a palesztin államnak ilyen kontextusban ezek szerint nincs értelme. Ugyanez történik, ha palesztin - vagy ezzel szövetséges - részről (pl. Irán) további terrorcselekményeket kezdeményeznek Izrael ellen.
Röviden ennyi. Tudom, hogy a kérdés ennél jóval összetettebb, de megismétlem: ezt blogkommentnek szántam, nem biztonságpolitikai tanulmánynak.
Vélemény?
Attól tartok, hogy ez teljesen irreális scenárió. Egyrészt még ha a palesztinok hajlandóak is lennének beszüntetni a terrortámadásokat a saját államért cserébe (de nem lennének hajlandóak, ugyanis nekik az EGÉSZ izraeli terület kell - "a folyótól a tengerig"), Iránnak abszolút ellentétes az érdekeivel bármiféle kiegyezés. A mullahok államának ugyanis az egyik legfőbb ideológiai pillére a hitetlenek elkergetése az iszlám szent helyeiről, beleértve Jeruzsálemet (Al-Kudsz). Ráadásul Iránnak jelenleg nagyon súlyos belpolitikai problémái vannak, a rendszer rogyadozik, ilyenkor gyengeséget mutatni a "Kis Sátánnal" szemben végzetes lenne. Izrael ezzel teljesen tisztában van, mint ahogy Gáza példáján okulva azzal is, hogy egy akár csak de facto szuverén államot a palesztin terrorszervezetek csak további fegyverkezésre és a katonai erejük megerősítésére használnának fel. Egyébként a 90-es években Ehud Barak miniszterelnök Bill Clinton kezdeményezésére felajánlotta Arafatnak a palesztin állam elismerését Ciszjordánia és Gáza teljes területén, de az elutasította, ugyanis neki Kelet-Jeruzsálem ÉS az 1948-ban Izraelből elmenekült paleszinok hazatérési joga is kellett, aminek az elfogadása izraeli részről gyakorlatilag öngyilkosság lenne. A helyzet meg azóta csak romlott.
Értem én, de a történelemben volt néhány olyan irreális szcenárió, amelyek végül megvalósultak. Például ki hitte volna az 1600-as évek elején, hogy az éppencsakhogy létrejövő amerikai brit gyarmatocskákból 8 generáció múlva független állam lesz, amiből további 150 év elteltével a bolygó egyes számú katonai és gazdasági szuperhatalma. Vagy arra ki fogadott volna a második világháború idején, hogy húsz év elteltével az USA lesz Japán legfontosabb gazdasági partnere és egyúttal garantálja is a nemzetbiztonságát?
De hogy aktuálisabb példát is felhozzak: 40 éve egy orosz-ukrán háborúnak kábé akkora valószínűsége volt, mint ma annak, hogy Bajorország hadat üzen Türingiának.
Szóval én egyetértek az agyonismételt közhellyel: never say never!
Attól tartok, az 5let már a leendő kísérleti terület megállapítasánál elvérezne. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Occupied_Palestinian_territories
Azt az apróságot pedig most hagyjuk is, h amint a Múzsa mondja: ez az egész megbékélés-dolog nem mindenkinek egyformán érdeke. Finoman szólva.
Ha más nem, a tavaly októberi támadás időzítése tökéletesen bizonyítja ezt a tézist.
Sajnos a kulcs nem Palesztínában vagy Izraelben van elhantolva.
Az ötlet nekem kifejezetten tetszik, csak sajnos a realitások talaján mozogva közel áll ahhoz a naivitással kevert idealizmushoz, amit én is szoktam képviselni ilyen kérdésekben. Jelenleg senkinek nem igazán érdeke tényleges megoldást keresni a problémára, főleg nem olyat, amiben azért mindenkinek kellene egy jó nagyot visszalépni az addig képviselt álláspontjából.
Hát pont ezért szoktak néha kívülálló (tehát egyik oldal mellett sem elkötelezett) véleményeket is meghallgatni az értelmesebb döntéshozók :-) Nem csak a biztonságpolitikában, hanem az üzleti vagy a családi életben is.
Dear Tibor,
honnét is kezdjük 🤔?
Khmm...Nos. Először is azt gondolom, hogy egy igazi hummanista vagy! Aki képes ebbe a lávátol fortyogó sűrű tóba akárcsak gondolatban is belecsücsöríteni a nagy lábujját (felteszem a balról beszélek), tiszta szívből gratulálok és kívánok sok sikeres, több éves eltökélt tanulmányt - próbálkozást a témában. De tényleg. Én magam úgy vagyok ezzel, hogy 35 éve követem a helyszínen - nem középiskolás szinten, az eseményeket és átlátni a témát. Hatalmas és szerintem egy emberöltő nem elég. Amiről írsz az kb. másfél millió fényévnyire van az elképzelhetetlentől is. Ezt a legmesszebb menő tisztelettel és empátiával mondom. Summarum : nem realis ... egyelőre, de nem az az elkövetkező min. két nemzedék számára sem. Üdv. 🙋🏼♂️ /sher/
Engem azért vigasztal az a tény, hogy az időutazásra még tíz év múlva is azt mondták, hogy megvalósíthatatlan...
Dolgok, amiket a közel-keleti helyzetről tudok:
1) senki sem érti
2) akik ott élnek sem értik
3) de azért ők valamivel nálam jobban
4) ez eléggé kiváló alkalmakat nyújt mindenféle zavarosban halászásra
5) Markos-Nádas nagyjából összefoglalta az összes lehetséges elemzés végkimenetelét: megmondta a Totya, hogy balhé lesz. Milyen balhé lesz? Nagy balhé lesz.
6) vissza kéne állítani az Ottomán Birodalmat :))))
Az ötlet csodás, valószínűleg a katonai játékelmélet agytrösztjei a szimulációkat lefuttatták... (ettől még egy "sima földi halandó" részéről briliáns, tehát adom +1! nehogy boomernek tűnjek, pedig deeee.... ;-))
Ettől még többet is javasolt a sátánfattya Trump és csapata, de ő egyrészt fogyatékos hülye és nem ért a külpolitikához se (bezzeg, a szakértők...), másrészt a Hamasznak sem éri meg, hogy rendezett viszonyok legyenek.
Így aztán nehéz.
https://www.facebook.com/61551858775719/posts/pfbid0nk9ZP8e7YjtocJorHBexpnBUkAA4ABR44t5qVA873aE8SSSvHVYr8pQ3aaR8T4Ndl/?app=fbl
Miért érné be Palesztína Gázával, amikor az ENSZ határozat szerint övék a West Bank is?
Mondjuk azért, mert ezt tekinthetné egyfajta előszobának vagy kísérletnek a teljes függetlenség felé vezető úton. És egy olyan kezdőállamot, amely két, egymással nem határos részből áll (ráadásul a két rész között az ősi ellenség található), sokkal nehezebb lenne talpon tartani és bebizonyítani róla, hogy életképes.
Ha kicsit is azt hiszed, hogy Izrael békét akar, ajánlom megnézni ezt a videót: https://youtu.be/L9_OcCXvT6Y
A békéről szóló rész 36:28-tól van...
De röviden összefoglalva: Izrael sose akart békét, mert a cionista felfogás szerint az egész terület az övék. Az eddigi béketárgyalások is arra voltak jók, hogy időt húzzanak, miközben illegális telepesek elfoglalták a West Bank nagy részét, hogy ott már palesztin állam ne jöhessen létre. Arafat hajlandó lett volna elismerni Izrael államot, de nem volt hajlandó lemondani West Bank-ról és Jeruzsálemről. Hogy a béketárgyalásokat Izrael mennyire vette komolyan, semmi sem demonstrálja jobban, mint hogy az Izraeli kormány (a Nobel béke díjas Simon Peres vezetésével) illegálissá tette a PLO-val való találkozókat...
De mégis miért tenne ilyet Izrael? Ez neki hol éri meg, ha most lefejezheti az arab terrorszervezeteket?
1.) Sajnos az arab terrorszervezeteket sem Izrael, sem más nem tudja lefejezni. Ideig-óráig és átmenetileg visszaszoríthatja őket, de olyanok, mint a rák: nincs 100%-os eredményességű kezelés vagy gyógyszer ellene... Egyelőre.
2.) Hol érné meg Izraelnek? Hát egyértelműen bebizonyíthatná az egész világnak, hogy egy FPÁ életképtelen és azt, hogy "palesztinpárti pánarab szolidaritás" valójában nem létezik.
Ezt a pánarab szolidaritást nem tudom honnan vették emberek, de kb. olyan mint a páneuropai szolidaritás... Addig van csak amíg kényelmetlenséget nem okoz, mert onnantól fogva mindenkinek a saját érdeke fontosabb. Nem tudom miért gondolják egyesek, hogy ez az araboknál másképp kéne legyen...
Ami meg a terrorizmust illeti, Izrael pont most termeli ki a következő generációt. Mert a túlerőben lévő elnyomókkal szemben más megoldás nem igazán van...
Jó összefoglaló (a teljesség igénye nélkül) azoknak, akik hajlandóak tanulni, a dolgokat nem piaci akcentussal okádni a méghülyébbeknek. Szóval ez az egész ügy most arról szól, hogy lezárjon egy évszázados - tulajdonképpen alapjaiban vallási gyökerű, konfliktust. Kicsit olyan ez mint 1999 dec. 31.-ből átlépni 2000 jan. 1.-be, de sajna semmivel sem kevesebb agybéna milliók buta tekintetű asszisztálásával.
>Meg egyébként is, nem hiányzik nekik a hátuk közepükre sem egy csomó robbantgató palesztin
Ez ennél egy kicsit keményebb. Konkrétan megpróbálták megdönteni a Jordán Királyságot: https://en.wikipedia.org/wiki/Black_September